Hej Thule, det är alltid lite svårt att veta vad någon menar när man bara postar en länk utan kommentar. Är detta ett exempel på vad Anders Jallai trodde förut?
För ett antal år senare har han ju helt svängt i frågan, men det har ju varit uppe många gånger i diskussionerna här på forumet. Exempel:
http://www.jallai.se/2013/01/bevisligen-en-nato-ubat
http://www.jallai.se/2013/01/en-italien ... a-innehall
http://www.jallai.se/2013/02/harsfjarde ... sforraderi
Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det som är intressant är att han hänvisar till säkra källor . Och än mer intressant, har dessa källor ändrat uppfattning?
Thule
Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det Jallai skriver är:Thule2 skrev:Det som är intressant är att han hänvisar till säkra källor . Och än mer intressant, har dessa källor ändrat uppfattning?
Thule
De så kallade säkra källorna verkar gärna sprida den här bilden men däremot har det inte funnits några bevis för detta att visa upp för oberoende granskare.Uppgifter som jag själv har från så kallade säkra källor inom underrättelse och säkerhetstjänsten i landet, säger att den svenska marinen sannolikt sänkt eller skadat en fientlig ubåt och att besättningen varit tvungen att lämna den. Besättningen var enligt samma källor från Warszawapakten.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Nu har jag tillgång till dator istället för mobiltelefon och skall därför försöka svara Rickard lite bättre. Min poäng är inte att utpeka Sovjet utan försöka bena lite i frågan. För min del tror jag att flera nationaliteter har varit här - inklusive Warszawapakten - men också att NATO-medlemmar funnits i våra vatten, de senare med mandat som inte varit fullt politiskt förankrat av lätt insedda skäl.
Nå.
Från första början står det klart att inte allt är sagt i ubåtsfrågan. Det som däremot står klart är att frågan till stor del är mycket politiskt känslig, både vad gäller inrikes opinion och politisk demokrati och vad gäller utrikes förhållande till främmande makt. Vidare finns det både politiska och militära bottnar, vilka kan skilja sig åt på avgörande punkter.
För det första tror jag att det kan anses klarlagt, att en stor del av det underrättelsematerial som samlats under decennierna inte är tillgängligt för diverse utredare, inte ens de politiskt utsedda som skall skriva vitböcker. Uppenbarligen förhåller det sig på det viset, då material som borde ha funnits i arkiven plötsligt inte existerar när man tittar efter. Parallellen till DC-3:an ligger i detta - här får man söka sig utomlands för att få ledtrådar om vad som möjligen kan finnas, förutom det man faktiskt VET har funnits, såsom fotografier etc. Att utredare sedan "med tillgång till allt material" hävdar att inget finns, är således en dimridå. Vi kan också dra paralleller till Tsunamihanteringen, då det politiskt känsliga materialet hittades i ett källarplacerat arkivskåp, uppenbarligen ditforslat i panik för att destrueras eller kanske rentav hindras från att göra det...
För det andra så är NATO ett rött skynke för stora delar av det politiska etablissemanget, närmare bestämt MP och V, och skall S kunna bilda regering i Sverige måste de ha med dessa på tåget i någon form. Jag vill i sammanhanget påminna om att V är en relativt ny medlem i utrikesnämnden och har aldrig haft säte i en svensk regering, med den insyn detta de facto ger i många frågor. Det är hemmaopinionen och svenska politiker som skall förledas att tro att vi inte i både praktik och teori samarbetat mycket tätt med NATO under hela efterkrigstiden. Sovjet och senare Ryssland har naturligtvis inte haft några som helst illusioner om den saken, men för den politiska stabilitetens skull har alla låtsats om att Sverige stått självständigt mittemellan NATO och Warszawapakten under hela kalla kriget. Alliansfritt har vi alltid varit nominellt på papperet men inte i teorin, eftersom våra politiker faktiskt har tagit det ansvaret gentemot sina medborgare att alltid ha en livlina till det blå laget. Att lägga alla kort på bordet när det gäller NATO skulle naturligtvis förstöra mycket av relationerna till både NATO och Ryssland, men också sannolikt också starta en svekdebatt och akut regeringskris i Sverige. Jag vågar påstå att alla demokratier har vissa säkerhetssystem som inte står under direkt politiskt inflytande - givetvis finns det kontrollsystem även av dem men i mycket smalare omfattning.
För det tredje: Eventuella bevis i nationalitetsfrågan finns naturligtvis, men om de skall offentliggöras är dels en politisk fråga men också dels en militär underrättelsefråga. Genom att visa upp bevisen ges information om hur de kommit till och är därför fullständigt säkerhetsmässigt kontraproduktiva att visa fram. Det räcker gott att de vet att vi vet. Vidare sker självfallet utbyten av underrättelseinformation inom alla områden där det gynnar Sverige. Vår samlade underrättelsebild av Sovjet och senare Ryssland saknar sannolikt motsvarighet i Världen - både på grund av vårt geografiska läge men också på grund av vår teknologiska nivå och gynnade status som underrättelsepart. Det förefaller ytterst ytterst osannolikt att vi inte besitter underrättelseförmåga utöver den som står i kvällstidningarna, när den offentliga bilden i princip visar på en sjuttiotals-, eller möjligen åttiotalsnivå på sensorer, signalbehandling, metodik, etc. Frånvaron av offentliga bevis innebär alltså INTE att de inte existerar utan det är lika självklart som exempelvis att Gripens radar och taktiska system inte används fullt ut i fred.
Sedan har det skett diverse utspel från politiker i syfte att uppnå någonting, men det är en annan sak och har inte särskilt mycket med det samlade underrättelseläget att göra. Angående minkar - som verkligen inte är en huvudfråga - så framstår det för mig som att det uppenbarligen är en ursäkt man tog till för att skylla på någonting och göra en pudel i ett läge man hade gått för långt politiskt. Med all respekt till de som själv lyssnat på simmande minkar: Är det ovanligt att djur simmar i vatten? Var det plötsligt omöjligt att avgöra frekvenser, avstånd, hastighet, riktning, ljudförändringar etc som sedan sextio år eller så varit möjliga att med relativt enkla instrument bilda sig en hyfsad uppfattning om? Varför finns då inte parallellfall från andra länder runtom i världen? Dimridåer, sa Bull.
Nå.
Från första början står det klart att inte allt är sagt i ubåtsfrågan. Det som däremot står klart är att frågan till stor del är mycket politiskt känslig, både vad gäller inrikes opinion och politisk demokrati och vad gäller utrikes förhållande till främmande makt. Vidare finns det både politiska och militära bottnar, vilka kan skilja sig åt på avgörande punkter.
För det första tror jag att det kan anses klarlagt, att en stor del av det underrättelsematerial som samlats under decennierna inte är tillgängligt för diverse utredare, inte ens de politiskt utsedda som skall skriva vitböcker. Uppenbarligen förhåller det sig på det viset, då material som borde ha funnits i arkiven plötsligt inte existerar när man tittar efter. Parallellen till DC-3:an ligger i detta - här får man söka sig utomlands för att få ledtrådar om vad som möjligen kan finnas, förutom det man faktiskt VET har funnits, såsom fotografier etc. Att utredare sedan "med tillgång till allt material" hävdar att inget finns, är således en dimridå. Vi kan också dra paralleller till Tsunamihanteringen, då det politiskt känsliga materialet hittades i ett källarplacerat arkivskåp, uppenbarligen ditforslat i panik för att destrueras eller kanske rentav hindras från att göra det...
För det andra så är NATO ett rött skynke för stora delar av det politiska etablissemanget, närmare bestämt MP och V, och skall S kunna bilda regering i Sverige måste de ha med dessa på tåget i någon form. Jag vill i sammanhanget påminna om att V är en relativt ny medlem i utrikesnämnden och har aldrig haft säte i en svensk regering, med den insyn detta de facto ger i många frågor. Det är hemmaopinionen och svenska politiker som skall förledas att tro att vi inte i både praktik och teori samarbetat mycket tätt med NATO under hela efterkrigstiden. Sovjet och senare Ryssland har naturligtvis inte haft några som helst illusioner om den saken, men för den politiska stabilitetens skull har alla låtsats om att Sverige stått självständigt mittemellan NATO och Warszawapakten under hela kalla kriget. Alliansfritt har vi alltid varit nominellt på papperet men inte i teorin, eftersom våra politiker faktiskt har tagit det ansvaret gentemot sina medborgare att alltid ha en livlina till det blå laget. Att lägga alla kort på bordet när det gäller NATO skulle naturligtvis förstöra mycket av relationerna till både NATO och Ryssland, men också sannolikt också starta en svekdebatt och akut regeringskris i Sverige. Jag vågar påstå att alla demokratier har vissa säkerhetssystem som inte står under direkt politiskt inflytande - givetvis finns det kontrollsystem även av dem men i mycket smalare omfattning.
För det tredje: Eventuella bevis i nationalitetsfrågan finns naturligtvis, men om de skall offentliggöras är dels en politisk fråga men också dels en militär underrättelsefråga. Genom att visa upp bevisen ges information om hur de kommit till och är därför fullständigt säkerhetsmässigt kontraproduktiva att visa fram. Det räcker gott att de vet att vi vet. Vidare sker självfallet utbyten av underrättelseinformation inom alla områden där det gynnar Sverige. Vår samlade underrättelsebild av Sovjet och senare Ryssland saknar sannolikt motsvarighet i Världen - både på grund av vårt geografiska läge men också på grund av vår teknologiska nivå och gynnade status som underrättelsepart. Det förefaller ytterst ytterst osannolikt att vi inte besitter underrättelseförmåga utöver den som står i kvällstidningarna, när den offentliga bilden i princip visar på en sjuttiotals-, eller möjligen åttiotalsnivå på sensorer, signalbehandling, metodik, etc. Frånvaron av offentliga bevis innebär alltså INTE att de inte existerar utan det är lika självklart som exempelvis att Gripens radar och taktiska system inte används fullt ut i fred.
Sedan har det skett diverse utspel från politiker i syfte att uppnå någonting, men det är en annan sak och har inte särskilt mycket med det samlade underrättelseläget att göra. Angående minkar - som verkligen inte är en huvudfråga - så framstår det för mig som att det uppenbarligen är en ursäkt man tog till för att skylla på någonting och göra en pudel i ett läge man hade gått för långt politiskt. Med all respekt till de som själv lyssnat på simmande minkar: Är det ovanligt att djur simmar i vatten? Var det plötsligt omöjligt att avgöra frekvenser, avstånd, hastighet, riktning, ljudförändringar etc som sedan sextio år eller så varit möjliga att med relativt enkla instrument bilda sig en hyfsad uppfattning om? Varför finns då inte parallellfall från andra länder runtom i världen? Dimridåer, sa Bull.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag tror tyvärr att det underrättelsematerial som inhämtats och som pekar i västlig riktning kan ha förstörts men däremot finns det som du skriver säkert dokumentation utomlands. För att gå vidare i frågan är det möjligt att både inrätta en sanningskommission så att det som fortfarande minns kan berätta och att efterfråga klarläggande från vänligt sinnade stater.millgard skrev:För det första tror jag att det kan anses klarlagt, att en stor del av det underrättelsematerial som samlats under decennierna inte är tillgängligt för diverse utredare, inte ens de politiskt utsedda som skall skriva vitböcker. Uppenbarligen förhåller det sig på det viset, då material som borde ha funnits i arkiven plötsligt inte existerar när man tittar efter. Parallellen till DC-3:an ligger i detta - här får man söka sig utomlands för att få ledtrådar om vad som möjligen kan finnas, förutom det man faktiskt VET har funnits, såsom fotografier etc. Att utredare sedan "med tillgång till allt material" hävdar att inget finns, är således en dimridå. Vi kan också dra paralleller till Tsunamihanteringen, då det politiskt känsliga materialet hittades i ett källarplacerat arkivskåp, uppenbarligen ditforslat i panik för att destrueras eller kanske rentav hindras från att göra det...
Med tanke på hur uppslitande ubåtsfrågan varit och på det säkerhetspolitiska läget under slutet av 1990-talet där Ryssland ersatt Sovjetunionen så ser jag inga rimliga politiska skäl till att inte offentliggöra bevis för kränkningar av sovjetiska ubåtar och inte heller att underrättelseintressen skulle väg tyngre.millgard skrev:För det tredje: Eventuella bevis i nationalitetsfrågan finns naturligtvis, men om de skall offentliggöras är dels en politisk fråga men också dels en militär underrättelsefråga. Genom att visa upp bevisen ges information om hur de kommit till och är därför fullständigt säkerhetsmässigt kontraproduktiva att visa fram. Det räcker gott att de vet att vi vet. Vidare sker självfallet utbyten av underrättelseinformation inom alla områden där det gynnar Sverige. Vår samlade underrättelsebild av Sovjet och senare Ryssland saknar sannolikt motsvarighet i Världen - både på grund av vårt geografiska läge men också på grund av vår teknologiska nivå och gynnade status som underrättelsepart. Det förefaller ytterst ytterst osannolikt att vi inte besitter underrättelseförmåga utöver den som står i kvällstidningarna, när den offentliga bilden i princip visar på en sjuttiotals-, eller möjligen åttiotalsnivå på sensorer, signalbehandling, metodik, etc. Frånvaron av offentliga bevis innebär alltså INTE att de inte existerar utan det är lika självklart som exempelvis att Gripens radar och taktiska system inte används fullt ut i fred.
När det gäller bevis för kränkningar av västliga ubåtar tror jag tyvärr att de förstörts (alternativ begravts mycket djupt i KH-arkiv).
Ja, minkarna är verkligen inte en huvudfråga när det gäller 1980-talet men däremot kränkningarna under 1990-talet. Vad har du för grund till att tro att man kunnat detektera simmande mink sedan sextio år? Utan nya mer känsliga hydrofonbojar hade man aldrig hört några minkar! Det fanns tecken som tydde på att det var ett biologiskt fenomen innan vi upptäckte minkarna och att man klassificerade simmande mink som säker ubåt var mycket pinsamt för den svenska marinen men politikerna hade inget med detta att göra. Hydrofonbojtaktiken byggde på att placera bojar i sund och farledsförträngningar och utifrån en enda omnidirektionell hydrofonboj är det inte möjligt att avgöra avstånd och riktning. Det gjordes omfattande frekvensanalyser av det ljud som senare visade sig orsakas av minkar och det fanns inga fasta frekvenslinjer vid LOFAR vilket ubåtar brukar generera (elektricitet, pumpar mm) och det var en av orsakerna av att 1:O Lt Engberg började misstänka att det inte var ubåtar.millgard skrev:Angående minkar - som verkligen inte är en huvudfråga - så framstår det för mig som att det uppenbarligen är en ursäkt man tog till för att skylla på någonting och göra en pudel i ett läge man hade gått för långt politiskt. Med all respekt till de som själv lyssnat på simmande minkar: Är det ovanligt att djur simmar i vatten? Var det plötsligt omöjligt att avgöra frekvenser, avstånd, hastighet, riktning, ljudförändringar etc som sedan sextio år eller så varit möjliga att med relativt enkla instrument bilda sig en hyfsad uppfattning om? Varför finns då inte parallellfall från andra länder runtom i världen? Dimridåer, sa Bull.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Millgard:
Först, tack för ett långt och intressant inlägg. Jag instämmer i ganska mycket och har en del saker jag inte håller med om, återkommer lite senare med det.
Thule / Wedman:
För vi vet ju att de anger, helt internt, kvalificerat hemligt, direkt till regeringen i ett exemplar, att de ej har något bevis alls på sovjetiska ubåtar vilket i praktiken diskvalificerar alla påståenden som de "säkra källorna" ger.
Rektor:
Angående Emil Svensson så uttalar han sig ju en del i programmet och är som vanligt tvärsäker på att det var diverse sovjetiska specialförband med ubåtar här. Man kan ju tycka att han förstås borde veta det då han var chef för marinens analysgrupp och de som hade hand om analys över alla incidenter och bevis i ubåtsfrågan.
Dock, samma person är det ju som när landets statsminister ger honom, under stor massmedial uppmärksamhet, fria händer att välja material att överbevisa det nyligen fria Ryssland, ja då är det de berömda mink- respektive taxibåtsinspelningar som är det enda som skrapas under de flera år långa förhandlingarna. Och som av uppenbara skäl inte går så bra.
Hugsvala:
Också välkommen till diskussionen. Det är roligt tycker jag om fler kan deltaga.
P3-dokumentären kändes i stort som en "favorit i repris" på Lars Gyllenhaal och Joakim von Brauns bok Ryska Elitförband år 2013, där de lägger ut sina teorier kring diverse sovjetiska ubåtsintrång.
Både författarna är medlemmar här på forumet och det ställdes då ett antal frågor (åtta vill jag minnas) om de påståenden de lämnar i sin bok. Efter lång tid återkom de och svarade tillfredsställande på en (1) fråga, sedan vagt men otillräckligt på tre och inte alls på fyra. På förnyad frågeställning inget svar, och det har nu gått ganska exakt ett år utan respons, så man verkar inte helt intresserad av att försvara sin bok.
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=690#p664960
Noterbart var dock att man i P3-dokumentären inte tog med det tidigare trumfkortet med historien om de "tre sovjetiska ubåtsmännen", d.v.s. en ensam anonym uppenbart fantiserande äldre ryss som i ett TV-program 1995 berättar sig varit med om ubåtsintrång i Sverige på 80-talet, ibland i rollen som avdelningschef ombord på dieselubåtar och ibland fick han bli attackdykare. Dessutom får man veta att sovjetiska ubåtar från 30-talet(!) samtidigt var här och placerade ut kärnvapentorpeder byggda helt och enbart i högkvalitativ sovjetisk plast(!). Inga metaller, d.v.s. varken uran eller plutonium, behövdes.
Dessa berättelser ansågs i deras bok Ryska Elitförband som "sensationella", och Joakim von Braun skrev här på forumet att uppgifterna hade "hög trovärdighet", men verkar alltså nu ha fasats ut lite(?).
Däremot hade man nu i P3-dokumentären med från något ryskt TV-program där någon säger ungefär att det kom klagomål från grannländer om kränkande sovjetiska ubåtar, och efter forskning får man svar att TV-programmet "antagligen" menade Sverige. Detta ansågs ha betydelse.
Däremot anser jag själv inte att det i sig ger förklaringen på vilka miniubåtar det var som ständigt uppträdde i ytläge runt om i svenska skärgårdar.
Först, tack för ett långt och intressant inlägg. Jag instämmer i ganska mycket och har en del saker jag inte håller med om, återkommer lite senare med det.
Thule / Wedman:
Thule2 skrev:Det som är intressant är att han hänvisar till säkra källor . Och än mer intressant, har dessa källor ändrat uppfattning?
Precis. Det har ju inte genom åren saknats anonyma "säkra källor" på allehanda uppgifter, gärna kring påstådda Spetsnaz-intrång, men det har ju dels inte kunnat bekräftas överhuvudtaget när utomstående har granskat det - eller när Försvaret själva rapporterar till regeringen - vilket kanske är mest avslöjande.Wedman skrev:De så kallade säkra källorna verkar gärna sprida den här bilden men däremot har det inte funnits några bevis för detta att visa upp för oberoende granskare.
För vi vet ju att de anger, helt internt, kvalificerat hemligt, direkt till regeringen i ett exemplar, att de ej har något bevis alls på sovjetiska ubåtar vilket i praktiken diskvalificerar alla påståenden som de "säkra källorna" ger.
Rektor:
Först, hej och välkommen till forumet och diskussionen!Rektor skrev:Ang P3 dokumentär igår
Emil Svenssons tal om dubbelspelet med USA är ganska uppseendeväckande. En liten glidning mot hans tidigare profil i frågan kan anas. Han påstår att de enda som INTE var införstådda med att Sverige räknades till Nato var mil ute på förbanden och svenskafolket.
Angående Emil Svensson så uttalar han sig ju en del i programmet och är som vanligt tvärsäker på att det var diverse sovjetiska specialförband med ubåtar här. Man kan ju tycka att han förstås borde veta det då han var chef för marinens analysgrupp och de som hade hand om analys över alla incidenter och bevis i ubåtsfrågan.
Dock, samma person är det ju som när landets statsminister ger honom, under stor massmedial uppmärksamhet, fria händer att välja material att överbevisa det nyligen fria Ryssland, ja då är det de berömda mink- respektive taxibåtsinspelningar som är det enda som skrapas under de flera år långa förhandlingarna. Och som av uppenbara skäl inte går så bra.
Ja, vem vet. Jag är personligen inte helt övertygad om att Emil Svensson inte vet lite mer om många saker. Men det kan man förstås inte vara säker på.Rektor skrev:Låtsas han förvånad/bitter?
Hugsvala:
Hugsvala skrev:Igår sände P3 en dokumentär som handlade om kidnappningsförsöket på Peter Wallenberg och den sovjetiska kartläggningen av svenska militära objekt etc.
Uppgifterna som framkommer är säkerligen inget nytt för den här trådens mest initierade skribenter, men det vore intressant om ni ville kommentera de utsagor om sovjetiska spetsnazförband och deras påstådda operationer i de svenska vattnen, samt de belägg som framläggs för detta i dokumentären.
Också välkommen till diskussionen. Det är roligt tycker jag om fler kan deltaga.
P3-dokumentären kändes i stort som en "favorit i repris" på Lars Gyllenhaal och Joakim von Brauns bok Ryska Elitförband år 2013, där de lägger ut sina teorier kring diverse sovjetiska ubåtsintrång.
Både författarna är medlemmar här på forumet och det ställdes då ett antal frågor (åtta vill jag minnas) om de påståenden de lämnar i sin bok. Efter lång tid återkom de och svarade tillfredsställande på en (1) fråga, sedan vagt men otillräckligt på tre och inte alls på fyra. På förnyad frågeställning inget svar, och det har nu gått ganska exakt ett år utan respons, så man verkar inte helt intresserad av att försvara sin bok.
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=690#p664960
Noterbart var dock att man i P3-dokumentären inte tog med det tidigare trumfkortet med historien om de "tre sovjetiska ubåtsmännen", d.v.s. en ensam anonym uppenbart fantiserande äldre ryss som i ett TV-program 1995 berättar sig varit med om ubåtsintrång i Sverige på 80-talet, ibland i rollen som avdelningschef ombord på dieselubåtar och ibland fick han bli attackdykare. Dessutom får man veta att sovjetiska ubåtar från 30-talet(!) samtidigt var här och placerade ut kärnvapentorpeder byggda helt och enbart i högkvalitativ sovjetisk plast(!). Inga metaller, d.v.s. varken uran eller plutonium, behövdes.
Dessa berättelser ansågs i deras bok Ryska Elitförband som "sensationella", och Joakim von Braun skrev här på forumet att uppgifterna hade "hög trovärdighet", men verkar alltså nu ha fasats ut lite(?).
Däremot hade man nu i P3-dokumentären med från något ryskt TV-program där någon säger ungefär att det kom klagomål från grannländer om kränkande sovjetiska ubåtar, och efter forskning får man svar att TV-programmet "antagligen" menade Sverige. Detta ansågs ha betydelse.
Just det tycker jag själv inte är så häpnadsväckande. Det är klart att Sovjetunionen hade en omfattande krigsplanläggning mot oss och att man ägnade mycket tid åt det, troligen både via t ex TIR-lastbilar, eller kringvandrande ambassadpersonal för bland annat kartritning.Hugsvala skrev:Via auktionssajter på internet och internationella kartsamlare har historikern Lars Gyllenhaal identifierat hemliga sovjetiska kartor över 17 olika svenska städer, kartor som i vissa fall var mer exakta än svenska försvarsmaktens. Hur har det gått till?
Däremot anser jag själv inte att det i sig ger förklaringen på vilka miniubåtar det var som ständigt uppträdde i ytläge runt om i svenska skärgårdar.
Närmast en smula komiskt tycker jag programmets upphetsning kring hjälmen var. Någon har alltså på en ö i Stockholms skärgård hittat en hjälm(!) från Sovjetunionens ingenjörstrupper(!) och detta leds som ett indicium för att nog ryska attackdykare varit där(?).Hugsvala skrev:Via vittnesmål om ryska lastbilar på känsligt område och tavelförsäljare, avhoppade toppdiplomater, hittills okända u-båtar, jakter på anonyma grodmän och en sovjetisk militärhjälm, tecknar P3 Dokumentär en bild av Sovjetunionens och Rysslands stora och mångåriga intresse för Sverige.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hugsvala,
Tack för länken till P3 Dokumentären. Mycket intressant!! Inte nödvändigtvis ny info, men fortfarande mycket intressant o mycket uppskattat!!
Rektor,
Jag noterade även jag vad Emil Svensson sa om NATO sammarbetet,.. jag finner också hans ord mycket uppseendeväckande!!!
Millgard.
Tack för ett mycket intressant inlägg,.. jag delar din uppfattning i det mesta av vad du skriver. Hade inte tänkt på att ett medgivande från politikerna angående NATO skulle leda till en regerings kris,.. TACK speciellt för att du påpekade på detta!!!
Bill.
Tack för länken till P3 Dokumentären. Mycket intressant!! Inte nödvändigtvis ny info, men fortfarande mycket intressant o mycket uppskattat!!
Rektor,
Jag noterade även jag vad Emil Svensson sa om NATO sammarbetet,.. jag finner också hans ord mycket uppseendeväckande!!!
Millgard.
Tack för ett mycket intressant inlägg,.. jag delar din uppfattning i det mesta av vad du skriver. Hade inte tänkt på att ett medgivande från politikerna angående NATO skulle leda till en regerings kris,.. TACK speciellt för att du påpekade på detta!!!
Bill.
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ovanpå alla bekännelser att det var amerikanska och brittiska ubåtsenheter i de svenska vattnen på 1980-talet, från Weinberger, Speed, Lehman och Walker har vi en rad otroligheter som i alla fall för mig gör det omöjligt tro på versionen om att det var sovjetiska ubåtskräkningar och inte heller politiskt godkända kränkningar. Till det mest otroliga hör U-137s strandning i den blekingska sanden.
Dykarna som var nere och tittade på hur det såg ut där U137 hade strandat vid Torumskär 1981 konstaterade att en sedimentvall byggts upp ca 10 meter bakom ubåtens propellrar, vilket bara åstadkoms om propellrarna ger kraft framåt. Sedimentvall fanns där ingen alls för om dessa propellrar.
Hade U137 tagit sig 500 meter till i fjärden var djupet där 4,5 meter. Nu strandade ubåten vid Torumskär istället. Gåsefjärden tar man sig inte in i med ubåt, det förstår alla. U137 har påståtts vara en traditionell sovjetisk ubåtsoperation. Hur kan någon tro på det? Ville man spionera var det bara att hyra en båt med svensk flagg och åka omkring som man ville, utanför militärt skyddsområde. Ingenstans i världen, någonsin, har en sovjetisk ubåt strandat i fredstid på ett västlands stränder. Hur traditionell är då U-137?
Nu chartrades ingen fiskebåt, men lämpliga delar av den svenska marinen chartrade in U-137 genom lämplig mellanhand.
Påpassligt nog var de nya amerikanska marinattachéerna på plats på Karlskronabasen den morgonen U137 strandat några kilometer från basen. De heter Moss och Pope och de var inte föranmälda till stabschefen. Karl Andersson säger att det aldrig hände – utom vid just denna tidpunkt – att amerikanska besök gjordes på basen utan föranmälan.
Det är bara att ta in. Svenska politiker, media och allmänhet lurades på ett infernaliskt utstuderat sätt. De amerikaner och Britter som berättar kan inte hålla tyst för de är så stolta över vad de åstadkommit. Några inom den svenska marinen arbetade inte för den regering som stod för lönen, de följde inte de instruktioner som myndigheten tilldelats av den svenska regeringen.
Dykarna som var nere och tittade på hur det såg ut där U137 hade strandat vid Torumskär 1981 konstaterade att en sedimentvall byggts upp ca 10 meter bakom ubåtens propellrar, vilket bara åstadkoms om propellrarna ger kraft framåt. Sedimentvall fanns där ingen alls för om dessa propellrar.
Hade U137 tagit sig 500 meter till i fjärden var djupet där 4,5 meter. Nu strandade ubåten vid Torumskär istället. Gåsefjärden tar man sig inte in i med ubåt, det förstår alla. U137 har påståtts vara en traditionell sovjetisk ubåtsoperation. Hur kan någon tro på det? Ville man spionera var det bara att hyra en båt med svensk flagg och åka omkring som man ville, utanför militärt skyddsområde. Ingenstans i världen, någonsin, har en sovjetisk ubåt strandat i fredstid på ett västlands stränder. Hur traditionell är då U-137?
Nu chartrades ingen fiskebåt, men lämpliga delar av den svenska marinen chartrade in U-137 genom lämplig mellanhand.
Påpassligt nog var de nya amerikanska marinattachéerna på plats på Karlskronabasen den morgonen U137 strandat några kilometer från basen. De heter Moss och Pope och de var inte föranmälda till stabschefen. Karl Andersson säger att det aldrig hände – utom vid just denna tidpunkt – att amerikanska besök gjordes på basen utan föranmälan.
Det är bara att ta in. Svenska politiker, media och allmänhet lurades på ett infernaliskt utstuderat sätt. De amerikaner och Britter som berättar kan inte hålla tyst för de är så stolta över vad de åstadkommit. Några inom den svenska marinen arbetade inte för den regering som stod för lönen, de följde inte de instruktioner som myndigheten tilldelats av den svenska regeringen.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Nedan berättar Captain Edmond D. Pope, USN Ret, sin version av vad som hände i Karlskrona och som Ola refererar till ovan. Enligt Pope var Moss o Pope i Karlskrona på inbjudan av "Commodore Lennart Forsman" och det borde vara enkelt att kolla om det var så eller ej.
"Keeping with diplomatic regulations, we had requested and been approved for the visit by the Swedish government weeks before the planned travel."
http://www.emmitsburg.net/archive_list/ ... hiskey.htm
Bill.
"Keeping with diplomatic regulations, we had requested and been approved for the visit by the Swedish government weeks before the planned travel."
http://www.emmitsburg.net/archive_list/ ... hiskey.htm
Bill.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Intressanta reflektioner, som alltid. Något jag länge funderat över rörande den påstådda undervattensverksamheten i Sverige under 80 och tidigt 90-tal, är Carl Bildts höga tonläge i frågan. Det var iofs ganska länge sedan jag läste Tunanders Hårsfjärden (och jag har förstått att det ofta refereras till just Tunander i tråden), men jag vill minnas att han där insinuerade att Bildt kanske var med och fungerade som någon slags samordnande länk för Natoledda undervattensoperationer i svenska vatten under denna tid (rätta mig om jag misstar mig).Ola Frithiofson skrev:Ovanpå alla bekännelser att det var amerikanska och brittiska ubåtsenheter i de svenska vattnen på 1980-talet, från Weinberger, Speed, Lehman och Walker har vi en rad otroligheter som i alla fall för mig gör det omöjligt tro på versionen om att det var sovjetiska ubåtskräkningar och inte heller politiskt godkända kränkningar. Till det mest otroliga hör U-137s strandning i den blekingska sanden.
Dykarna som var nere och tittade på hur det såg ut där U137 hade strandat vid Torumskär 1981 konstaterade att en sedimentvall byggts upp ca 10 meter bakom ubåtens propellrar, vilket bara åstadkoms om propellrarna ger kraft framåt. Sedimentvall fanns där ingen alls för om dessa propellrar.
Hade U137 tagit sig 500 meter till i fjärden var djupet där 4,5 meter. Nu strandade ubåten vid Torumskär istället. Gåsefjärden tar man sig inte in i med ubåt, det förstår alla. U137 har påståtts vara en traditionell sovjetisk ubåtsoperation. Hur kan någon tro på det? Ville man spionera var det bara att hyra en båt med svensk flagg och åka omkring som man ville, utanför militärt skyddsområde. Ingenstans i världen, någonsin, har en sovjetisk ubåt strandat i fredstid på ett västlands stränder. Hur traditionell är då U-137?
Nu chartrades ingen fiskebåt, men lämpliga delar av den svenska marinen chartrade in U-137 genom lämplig mellanhand.
Påpassligt nog var de nya amerikanska marinattachéerna på plats på Karlskronabasen den morgonen U137 strandat några kilometer från basen. De heter Moss och Pope och de var inte föranmälda till stabschefen. Karl Andersson säger att det aldrig hände – utom vid just denna tidpunkt – att amerikanska besök gjordes på basen utan föranmälan.
Det är bara att ta in. Svenska politiker, media och allmänhet lurades på ett infernaliskt utstuderat sätt. De amerikaner och Britter som berättar kan inte hålla tyst för de är så stolta över vad de åstadkommit. Några inom den svenska marinen arbetade inte för den regering som stod för lönen, de följde inte de instruktioner som myndigheten tilldelats av den svenska regeringen.
Nå, om vi antar, för resonemangets skull, att ovanstående skulle stämma. Varför initierade då Carl Bildt, under sin regeringstid som statsminister och drev så ihärdigt, de så kallade ubåtssamtalen med ryssarna som ju väckte en hel del irritation i Moskva? Det förefaller lite märkligt och väl högt spelat av Bildt.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Tack för ett informativt inlägg Rickard. En fråga: tar du även lätt på uppgiften om att det skulle varit ytterligare en sovjetisk ubåt i Gåsefjärden 1981, som Christer Scharf påstår ha fått berättat för sig i dokumentären?Rickard skrev:Millgard:
Först, tack för ett långt och intressant inlägg. Jag instämmer i ganska mycket och har en del saker jag inte håller med om, återkommer lite senare med det.
Thule / Wedman:
Thule2 skrev:Det som är intressant är att han hänvisar till säkra källor . Och än mer intressant, har dessa källor ändrat uppfattning?Precis. Det har ju inte genom åren saknats anonyma "säkra källor" på allehanda uppgifter, gärna kring påstådda Spetsnaz-intrång, men det har ju dels inte kunnat bekräftas överhuvudtaget när utomstående har granskat det - eller när Försvaret själva rapporterar till regeringen - vilket kanske är mest avslöjande.Wedman skrev:De så kallade säkra källorna verkar gärna sprida den här bilden men däremot har det inte funnits några bevis för detta att visa upp för oberoende granskare.
För vi vet ju att de anger, helt internt, kvalificerat hemligt, direkt till regeringen i ett exemplar, att de ej har något bevis alls på sovjetiska ubåtar vilket i praktiken diskvalificerar alla påståenden som de "säkra källorna" ger.
Rektor:
Först, hej och välkommen till forumet och diskussionen!Rektor skrev:Ang P3 dokumentär igår
Emil Svenssons tal om dubbelspelet med USA är ganska uppseendeväckande. En liten glidning mot hans tidigare profil i frågan kan anas. Han påstår att de enda som INTE var införstådda med att Sverige räknades till Nato var mil ute på förbanden och svenskafolket.
Angående Emil Svensson så uttalar han sig ju en del i programmet och är som vanligt tvärsäker på att det var diverse sovjetiska specialförband med ubåtar här. Man kan ju tycka att han förstås borde veta det då han var chef för marinens analysgrupp och de som hade hand om analys över alla incidenter och bevis i ubåtsfrågan.
Dock, samma person är det ju som när landets statsminister ger honom, under stor massmedial uppmärksamhet, fria händer att välja material att överbevisa det nyligen fria Ryssland, ja då är det de berömda mink- respektive taxibåtsinspelningar som är det enda som skrapas under de flera år långa förhandlingarna. Och som av uppenbara skäl inte går så bra.
Ja, vem vet. Jag är personligen inte helt övertygad om att Emil Svensson inte vet lite mer om många saker. Men det kan man förstås inte vara säker på.Rektor skrev:Låtsas han förvånad/bitter?
Hugsvala:
Hugsvala skrev:Igår sände P3 en dokumentär som handlade om kidnappningsförsöket på Peter Wallenberg och den sovjetiska kartläggningen av svenska militära objekt etc.
Uppgifterna som framkommer är säkerligen inget nytt för den här trådens mest initierade skribenter, men det vore intressant om ni ville kommentera de utsagor om sovjetiska spetsnazförband och deras påstådda operationer i de svenska vattnen, samt de belägg som framläggs för detta i dokumentären.
Också välkommen till diskussionen. Det är roligt tycker jag om fler kan deltaga.
P3-dokumentären kändes i stort som en "favorit i repris" på Lars Gyllenhaal och Joakim von Brauns bok Ryska Elitförband år 2013, där de lägger ut sina teorier kring diverse sovjetiska ubåtsintrång.
Både författarna är medlemmar här på forumet och det ställdes då ett antal frågor (åtta vill jag minnas) om de påståenden de lämnar i sin bok. Efter lång tid återkom de och svarade tillfredsställande på en (1) fråga, sedan vagt men otillräckligt på tre och inte alls på fyra. På förnyad frågeställning inget svar, och det har nu gått ganska exakt ett år utan respons, så man verkar inte helt intresserad av att försvara sin bok.
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=690#p664960
Noterbart var dock att man i P3-dokumentären inte tog med det tidigare trumfkortet med historien om de "tre sovjetiska ubåtsmännen", d.v.s. en ensam anonym uppenbart fantiserande äldre ryss som i ett TV-program 1995 berättar sig varit med om ubåtsintrång i Sverige på 80-talet, ibland i rollen som avdelningschef ombord på dieselubåtar och ibland fick han bli attackdykare. Dessutom får man veta att sovjetiska ubåtar från 30-talet(!) samtidigt var här och placerade ut kärnvapentorpeder byggda helt och enbart i högkvalitativ sovjetisk plast(!). Inga metaller, d.v.s. varken uran eller plutonium, behövdes.
Dessa berättelser ansågs i deras bok Ryska Elitförband som "sensationella", och Joakim von Braun skrev här på forumet att uppgifterna hade "hög trovärdighet", men verkar alltså nu ha fasats ut lite(?).
Däremot hade man nu i P3-dokumentären med från något ryskt TV-program där någon säger ungefär att det kom klagomål från grannländer om kränkande sovjetiska ubåtar, och efter forskning får man svar att TV-programmet "antagligen" menade Sverige. Detta ansågs ha betydelse.
Just det tycker jag själv inte är så häpnadsväckande. Det är klart att Sovjetunionen hade en omfattande krigsplanläggning mot oss och att man ägnade mycket tid åt det, troligen både via t ex TIR-lastbilar, eller kringvandrande ambassadpersonal för bland annat kartritning.Hugsvala skrev:Via auktionssajter på internet och internationella kartsamlare har historikern Lars Gyllenhaal identifierat hemliga sovjetiska kartor över 17 olika svenska städer, kartor som i vissa fall var mer exakta än svenska försvarsmaktens. Hur har det gått till?
Däremot anser jag själv inte att det i sig ger förklaringen på vilka miniubåtar det var som ständigt uppträdde i ytläge runt om i svenska skärgårdar.
Närmast en smula komiskt tycker jag programmets upphetsning kring hjälmen var. Någon har alltså på en ö i Stockholms skärgård hittat en hjälm(!) från Sovjetunionens ingenjörstrupper(!) och detta leds som ett indicium för att nog ryska attackdykare varit där(?).Hugsvala skrev:Via vittnesmål om ryska lastbilar på känsligt område och tavelförsäljare, avhoppade toppdiplomater, hittills okända u-båtar, jakter på anonyma grodmän och en sovjetisk militärhjälm, tecknar P3 Dokumentär en bild av Sovjetunionens och Rysslands stora och mångåriga intresse för Sverige.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Rickard.Rickard skrev:Hej Thule, det är alltid lite svårt att veta vad någon menar när man bara postar en länk utan kommentar. Är detta ett exempel på vad Anders Jallai trodde förut?
För ett antal år senare har han ju helt svängt i frågan, men det har ju varit uppe många gånger i diskussionerna här på forumet. Exempel:
Jag har sagt det förr och nu igen. Varför hamnar vi hela tiden i en diskussion där det måste vara på det ena eller det andra sättet?? Varför kan det inte vara på båda sätten ,.. med avsaktnad av ett motsats förhållande,.. Jag tror att den kompletta Ubåts bilden inte är Svart ELLER vit,... jag tror att den är många nyanser av grå,.... ungefär som Millgard och tidigare Ola beskrivit den.
Varför måste Jallai ha bytt åsikt??? Varför kan han inte ha uppgifter på att den Svenska Flottan bombat Sovjetiska ubåtar i Stockholms norra skärgård och att besättningen fått lämna sin farkost,.. samtidigt som han tror att det var en NATO ubåt i Hårsfjärden???
HUGSVALA.
Uppgiften om den andra Sovjetiska Ubåten i Karlskrona finns även med i de "Reportrarna" programmen som vi fått upplagda på SVT Öppet Arkiv.
Här e länkarna.
http://www.oppetarkiv.se/sok/?q=ub%C3%A5tar
http://www.oppetarkiv.se/video/1863365/reportrarna
Bill.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Bergman:
Jag har sagt det förr, detta är ett forum för diskussioner där alla får framföra de saker de tycker. Jag har fortfarande svårt att förstå varför du anser att jag inte bör skriva vad jag tror?
När det dessutom i detta fall bara handlade om en inklistrad äldre länk utan kommentar finns inte så mycket utrymme för diskussion.
Sedan är det också uppenbart att någon sänkt sovjetiskt ubåt inte finns av en mängd skäl, bland annat rapporten i december 1987, men mycket annat.
Hugsvala:
Frågan är ju också med i omfattande texter i 1995- och 2001-utredningarna, men utan information kring detta.
Men - det vill jag mest säga, jag tycker personligen historien med U-137 inte är så intressant, för att den så att säga inte hör enkelt ihop med vad som komma skall.
Här 1981 har vi alltså en 76 meter lång och 14 meter hög äldre konventionell dieselubåt som i hög fart i mycket grund skärgård dundrar upp på land(!). Gammal ubåtsteknik och en uppenbar inkompetens - om det handlade om någon form av medvetet intrång. Det finns ju mycket att säga kring det där.
Skulle frågan fortsättningsvis handlat om stora konventionella ubåtar som var här under resten av 80-talet skulle nog U-137 kunnat vara lite mer intressant, men istället blir det att efter att "scenen är satt" genom U-137 plötsligt helt andra typer av ubåtar. Nya, moderna, tekniskt avancerade, tysta, i vissa fall bottenkrypande, miniubåtar dyker (bokstavligen) upp överallt runt om i svenska vatten. Dessa har lång uthållighet, tål diverse bekämpning, lyckats alltid rymma oavsett plats där marinen till och med stängt in dem (Hårsfjärden, Sundsvall, Töre x 2, Gullmarsfjorden, Stigfjorden m.fl.) och lämnar aldrig minsta spår efter sig för att identifiera nationalitet.
Steget från att lyckas köra en 76-meter lång ubåt i full fart i trång och grund skärgård upp på land - till dessa miniubåtar är så stort att jag inte ser det som delar av samma företeelse.
Bergman skrev:Jag har sagt det förr och nu igen. Varför hamnar vi hela tiden i en diskussion där det måste vara på det ena eller det andra sättet??
Jag har sagt det förr, detta är ett forum för diskussioner där alla får framföra de saker de tycker. Jag har fortfarande svårt att förstå varför du anser att jag inte bör skriva vad jag tror?
När det dessutom i detta fall bara handlade om en inklistrad äldre länk utan kommentar finns inte så mycket utrymme för diskussion.
Det är möjligt, och det är förstås så att vi inte vet hela bilden ännu, men det är fortfarande så, anser jag, att det finns exakt noll trovärdiga skäl till att tro på den klassiska uppfattningen om Spetsnaz i våra skärgårdar medels miniubåtar.Bergman skrev:Varför kan det inte vara på båda sätten ,.. med avsaktnad av ett motsats förhållande,.. Jag tror att den kompletta Ubåts bilden inte är Svart ELLER vit,...
Jag tycker dels det framgår tydligt av den andra Jallai-länken att han bytt åsikt år 2013 och inte längre tror att det ens fanns några operativa sovjetiska miniubåtar, och jag hade tidigare lite kontakt med honom och fått den uppfattningen också. Men kontakta honom du och kolla så får vi veta vad han tror, kontaktuppgifterna finns på hemsidan.Bergman skrev:Varför måste Jallai ha bytt åsikt??? Varför kan han inte ha uppgifter på att den Svenska Flottan bombat Sovjetiska ubåtar i Stockholms norra skärgård och att besättningen fått lämna sin farkost,.. samtidigt som han tror att det var en NATO ubåt i Hårsfjärden???
Sedan är det också uppenbart att någon sänkt sovjetiskt ubåt inte finns av en mängd skäl, bland annat rapporten i december 1987, men mycket annat.
Hugsvala:
Det är svårt att veta kring det tycker jag. Noterbart är trots att det skrivits spaltmil om U137 från höga militärer (bland annat, men inte enbart: Bengt Gustafsson, Emil Svensson, Göran Wallén, med många till) för att försvara den svenska marinens enda påvisbara sovjetiska ubåt i svensk skärgård - så finns det mig veterligen sällan eller aldrig någon därifrån som påstått att varit flera stora sovjetiska ubåtar kring Gåsefjärden. Det är ju en viktig fråga också för dem som vill ha det till ett spionuppdrag, fanns det två ubåtar faller alla påståenden om felnavigering och dylikt.Hugsvala skrev:Tack för ett informativt inlägg Rickard. En fråga: tar du även lätt på uppgiften om att det skulle varit ytterligare en sovjetisk ubåt i Gåsefjärden 1981, som Christer Scharf påstår ha fått berättat för sig i dokumentären?
Frågan är ju också med i omfattande texter i 1995- och 2001-utredningarna, men utan information kring detta.
Men - det vill jag mest säga, jag tycker personligen historien med U-137 inte är så intressant, för att den så att säga inte hör enkelt ihop med vad som komma skall.
Här 1981 har vi alltså en 76 meter lång och 14 meter hög äldre konventionell dieselubåt som i hög fart i mycket grund skärgård dundrar upp på land(!). Gammal ubåtsteknik och en uppenbar inkompetens - om det handlade om någon form av medvetet intrång. Det finns ju mycket att säga kring det där.
Skulle frågan fortsättningsvis handlat om stora konventionella ubåtar som var här under resten av 80-talet skulle nog U-137 kunnat vara lite mer intressant, men istället blir det att efter att "scenen är satt" genom U-137 plötsligt helt andra typer av ubåtar. Nya, moderna, tekniskt avancerade, tysta, i vissa fall bottenkrypande, miniubåtar dyker (bokstavligen) upp överallt runt om i svenska vatten. Dessa har lång uthållighet, tål diverse bekämpning, lyckats alltid rymma oavsett plats där marinen till och med stängt in dem (Hårsfjärden, Sundsvall, Töre x 2, Gullmarsfjorden, Stigfjorden m.fl.) och lämnar aldrig minsta spår efter sig för att identifiera nationalitet.
Steget från att lyckas köra en 76-meter lång ubåt i full fart i trång och grund skärgård upp på land - till dessa miniubåtar är så stort att jag inte ser det som delar av samma företeelse.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
En sak jag finner vara orimlig är att någon med minsta erfarenhet av hydrofonspaning och -analys skulle få för sig att tolka kavitationsljud från simmande mink (rådjur, and, älg etc) som ubåt, dessutom rysk. Frånvaron av andra karaktäristiska ljud och närvaron av helt andra, mer animaliska, ljud borde lika rimligen helt ha uteslutit alla ubåtsspekulationer vid ett ljud som låter "skvipp-skvipp-skvipp" och liknande...
Minken var en anka, avsedd för inrikespolitiken.
Angående inrikesaspekterna på NATO-samarbetet så skulle alla kort på bordet inte bara orsaka en regeringskris utan också i ett slag förändra hela den politiska historien i Sverige under efterkrigstiden, inte minst det socialdemokratiska partiets. Dessutom skulle naturligtvis konsekvenserna internationellt bli oöverskådliga och slutsatser dras både här och där om vilka förberedelser som fanns, vilka som rimligen finns kvar och inte minst hur vårt förhållande till andra länder skulle vara i krig, något som i sig är mycket hemligt.
Ryska miniubåtar då? Nja, det finns nog inte så mycket som talar för det. Vanliga warszawapaktsubåtar? Absolut, det är lika självklart som att NATO-ubåtar smyger omkring och som att svenska ubåtar då och då befinner sig där de enligt internationella konventioner inte skall. Ett led i övningsverksamheten och skulle jag spekulera så skulle jag säga att det utanför politikernas syltburkar finns överenskommelser för hur man hanterar detta i fred om man blir påkommen. Ett exempel kan vara Mälsten, det finns andra exempel, bla en rysk ubåt som drabbades av haveri utanför San Fransisco och som under rätt mycket hysch-hysch bärgades av amerikansk personal. Beredskap finns för dylikt hos de flesta länder och ni minns säkert också när Kursk gick till botten för ett tag sedan då flera länder ögonblickligen ställde sina räddningsstyrkor till förfogande, säkert inte helt utan baktankar...
Andra miniubåtar? Det går knappast att avfärda samtliga vittnesmål som spöken, inte minst som fotografier etc som bevisligen har vittnat om deras existens är "försvunna". För min del tror jag att främmande miniubåtar, både våta och torra, definitivt har funnits i svenska vatten helt enkelt för att det vore orimligt att de inte skulle ha gjort det. Kalla krigets mest intressanta kust, dessutom tillhörande en nation som inte direkt vedergäller med fullskaligt krig ifall man blir upptäckt (och dessutom släpper iväg en efter lagom mycket varning som tack för "testningen av systemet")...
Minken var en anka, avsedd för inrikespolitiken.
Angående inrikesaspekterna på NATO-samarbetet så skulle alla kort på bordet inte bara orsaka en regeringskris utan också i ett slag förändra hela den politiska historien i Sverige under efterkrigstiden, inte minst det socialdemokratiska partiets. Dessutom skulle naturligtvis konsekvenserna internationellt bli oöverskådliga och slutsatser dras både här och där om vilka förberedelser som fanns, vilka som rimligen finns kvar och inte minst hur vårt förhållande till andra länder skulle vara i krig, något som i sig är mycket hemligt.
Ryska miniubåtar då? Nja, det finns nog inte så mycket som talar för det. Vanliga warszawapaktsubåtar? Absolut, det är lika självklart som att NATO-ubåtar smyger omkring och som att svenska ubåtar då och då befinner sig där de enligt internationella konventioner inte skall. Ett led i övningsverksamheten och skulle jag spekulera så skulle jag säga att det utanför politikernas syltburkar finns överenskommelser för hur man hanterar detta i fred om man blir påkommen. Ett exempel kan vara Mälsten, det finns andra exempel, bla en rysk ubåt som drabbades av haveri utanför San Fransisco och som under rätt mycket hysch-hysch bärgades av amerikansk personal. Beredskap finns för dylikt hos de flesta länder och ni minns säkert också när Kursk gick till botten för ett tag sedan då flera länder ögonblickligen ställde sina räddningsstyrkor till förfogande, säkert inte helt utan baktankar...
Andra miniubåtar? Det går knappast att avfärda samtliga vittnesmål som spöken, inte minst som fotografier etc som bevisligen har vittnat om deras existens är "försvunna". För min del tror jag att främmande miniubåtar, både våta och torra, definitivt har funnits i svenska vatten helt enkelt för att det vore orimligt att de inte skulle ha gjort det. Kalla krigets mest intressanta kust, dessutom tillhörande en nation som inte direkt vedergäller med fullskaligt krig ifall man blir upptäckt (och dessutom släpper iväg en efter lagom mycket varning som tack för "testningen av systemet")...
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag vet i stort sett ingeting om hur dolda underrättelseoperationer går till, har ingen erfarenhet av hur psykologisk krigsföring läggs upp. Men jag har hört talas om och läst mig till en del från andra, som kanske vet mer.
1. Det går att läsa sig till i Taylors texter och i annan litteratur hur en framgångsrik psyop ska utformas, viktigast av allt verkar vara att man måste lära känna den miljö som operationen ska utnyttja, hitta motsättningar ta fasta på dem för att påverka människor, organisationer och regeringar i den miljö som är utvald för denna påverkan. Att påverka viljan hos andra att överensstämma med min egen vilja utan att offren förstår varför detta sker, för förstår de då är föreställningen avslöjad just som teater.
2. Spelet sedan, när operationen genomförs kan mycket väl liknas med en teaterpjäs med den skillnaden att bara några få utvalda är införstådda med operationens syfte. Vem som är producent vet bara producenten själv och det är bara producent och regissör som vet vem regissören är. Inte ens alla skådespelarna känner till varandra utan spelar med i olika, separerade föreställningar.
3. Föreställningen måste förklaras, så att de tilltänkta offren för krigsföringen, den psykologiska då, får rätt uppfattning.
Omsatt i ubåtskränkningarna på 1980-talet blev u137 den formativa händelse som underlättade att förklara de kommande, ovanligt väl synliga och skickligt undflyende, ubåtskränkningarna, som just sovjetiska ubåtskränkningar. Men många problem kvarstod att förklara som
- Varför fortsatte sovjetunionen med att kränka när det blev så grundligt avslöjade 1981?
- Vad var så viktigt för Sovjetunionen så att de tog de politiska förluster ubåtskränkningarna medförde, så som de nu förklarades?
- Varför misslyckades marinen med att hålla kränkaren utanför territoriet och varför lyckades marinen inte med ubåtsjakterna.
Förklaringar till dessa problematiska frågeställningar syftade till att ytterligare skärpa motsättningarna i det svenska samhället och bidra till att försvaga de som företrädde en politik som upplevdes stå i motsats till USAs intressen.
Förklarade gjorde en rad amerikaner och en britt, dessa var
- John Erickson, med kopplingar till General Singlaubs WACL, alltså högerextrema, fascistiska sammahang
- Gordon McCormick, expert på dolda specialoperationer, counter insurgency, på U.S Navys särskilda universitet, Naval Postgraduate School i Monterrey och den enda civilist och professor som erhållit USSOCOMs, United States Special Operations Comands, medalj och författare till en rad skrifter med förslag hur USA skullemotverka bl.a. Mandelas ANC och Daniel Ortegas Nicaraguanska Sandinister
- Lynn Hansen, amerikansk ambassadör och nedrustningsförhandare, på 1980-talet i Stockholm vid tillfällen, som i en lärobok som används inom amerikansk underrättesletjänstutbildning säger att avslöjad deception is as important as a well placed spy och därför propagerar för nyttan att USA använder sig av en deception som förblir dold för allmänheten.
- Milton Leitenberg, den förste amerikanen som anställdes vid Sipri i Stockholm, 1969.
Även Carl Bildt bidrog till förklaringen, genom sitt installationstal för Krigsvetenskapsakademin bland annat. Men det talet är i sin grundläggande förklaringsmodell samstämmig med den skrift för RAND-cooperation som Gordon McCormick fick publicerad några månader innan Bildt höll sitt tal.
Vilka var utvalda, kände till syftet med ubåtskränkningarna? På den frågan avhåller jag mig från reflektioner, men jag utgår från att den kunskapen försökte man hålla i en så snäv krets som möjligt. Själva syftet med denna psykologiska krigsföring mot Sverige var att pjäsen skulle fås att spela sig själv genom att de som då befolkade mediaredaktioner, politiska partier, forskare, militärer, allmänhet med ubåtskränkningarna som grund drog igång i sina traditionella roller, som speglade motsättningarna i det svenska samhället kring neutralitetspolitik och förhållningssätt till socialdemokratin och Olof Palme.
1. Det går att läsa sig till i Taylors texter och i annan litteratur hur en framgångsrik psyop ska utformas, viktigast av allt verkar vara att man måste lära känna den miljö som operationen ska utnyttja, hitta motsättningar ta fasta på dem för att påverka människor, organisationer och regeringar i den miljö som är utvald för denna påverkan. Att påverka viljan hos andra att överensstämma med min egen vilja utan att offren förstår varför detta sker, för förstår de då är föreställningen avslöjad just som teater.
2. Spelet sedan, när operationen genomförs kan mycket väl liknas med en teaterpjäs med den skillnaden att bara några få utvalda är införstådda med operationens syfte. Vem som är producent vet bara producenten själv och det är bara producent och regissör som vet vem regissören är. Inte ens alla skådespelarna känner till varandra utan spelar med i olika, separerade föreställningar.
3. Föreställningen måste förklaras, så att de tilltänkta offren för krigsföringen, den psykologiska då, får rätt uppfattning.
Omsatt i ubåtskränkningarna på 1980-talet blev u137 den formativa händelse som underlättade att förklara de kommande, ovanligt väl synliga och skickligt undflyende, ubåtskränkningarna, som just sovjetiska ubåtskränkningar. Men många problem kvarstod att förklara som
- Varför fortsatte sovjetunionen med att kränka när det blev så grundligt avslöjade 1981?
- Vad var så viktigt för Sovjetunionen så att de tog de politiska förluster ubåtskränkningarna medförde, så som de nu förklarades?
- Varför misslyckades marinen med att hålla kränkaren utanför territoriet och varför lyckades marinen inte med ubåtsjakterna.
Förklaringar till dessa problematiska frågeställningar syftade till att ytterligare skärpa motsättningarna i det svenska samhället och bidra till att försvaga de som företrädde en politik som upplevdes stå i motsats till USAs intressen.
Förklarade gjorde en rad amerikaner och en britt, dessa var
- John Erickson, med kopplingar till General Singlaubs WACL, alltså högerextrema, fascistiska sammahang
- Gordon McCormick, expert på dolda specialoperationer, counter insurgency, på U.S Navys särskilda universitet, Naval Postgraduate School i Monterrey och den enda civilist och professor som erhållit USSOCOMs, United States Special Operations Comands, medalj och författare till en rad skrifter med förslag hur USA skullemotverka bl.a. Mandelas ANC och Daniel Ortegas Nicaraguanska Sandinister
- Lynn Hansen, amerikansk ambassadör och nedrustningsförhandare, på 1980-talet i Stockholm vid tillfällen, som i en lärobok som används inom amerikansk underrättesletjänstutbildning säger att avslöjad deception is as important as a well placed spy och därför propagerar för nyttan att USA använder sig av en deception som förblir dold för allmänheten.
- Milton Leitenberg, den förste amerikanen som anställdes vid Sipri i Stockholm, 1969.
Även Carl Bildt bidrog till förklaringen, genom sitt installationstal för Krigsvetenskapsakademin bland annat. Men det talet är i sin grundläggande förklaringsmodell samstämmig med den skrift för RAND-cooperation som Gordon McCormick fick publicerad några månader innan Bildt höll sitt tal.
Vilka var utvalda, kände till syftet med ubåtskränkningarna? På den frågan avhåller jag mig från reflektioner, men jag utgår från att den kunskapen försökte man hålla i en så snäv krets som möjligt. Själva syftet med denna psykologiska krigsföring mot Sverige var att pjäsen skulle fås att spela sig själv genom att de som då befolkade mediaredaktioner, politiska partier, forskare, militärer, allmänhet med ubåtskränkningarna som grund drog igång i sina traditionella roller, som speglade motsättningarna i det svenska samhället kring neutralitetspolitik och förhållningssätt till socialdemokratin och Olof Palme.