Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

http://www.ur.se/Produkter/176470-UR-Sa ... ch-spioner

Men vad jag menar är att det åtminstone för mig är uppenbart att det fortfarande aktivt pågår verksamhet för att sprida dimridåer i denna fråga.

Kan du förklara lite närmare hur du menar? Det är väl bara ett kort inslag om ubåtar som nämns i det föredraget och inget närmare kontroversiellt i vad som sägs där? Vad är det som du tänker är dimridåer?

Inslaget var i "förbifarten" och avser lite allmänt hur man tänkte och tänker kring både detta och annat. Det påstås från vissa håll att det BARA var minkar...

Slutsatser för ubåtsfrågans del är fria för vem som helst att dra.

Det är andra stycket i mitt inlägg som är relevant för mitt resonemang.

[Rickard]

Men vad jag menar är att det åtminstone för mig är uppenbart att det fortfarande aktivt pågår verksamhet för att sprida dimridåer i denna fråga.

Det påstås från vissa håll att det BARA var minkar...

Vilka håll är det så att säga? Är det några som du menar för fram den ståndpunkten av okunskap eller med något syfte (dimråder)?

[millgard]

Än idag kvarstår luckor i krigsdagböcker, fotografier är försvunna, "debattörer" påstår att det bara var minkar etc.
God dag yxskaft blir svaren på frågor om ubåtsverksamhet, folk minns inte etc.

Klart att det fortsätter att aktivt spridas dimridåer.

[Rickard]

Än idag kvarstår luckor i krigsdagböcker, fotografier är försvunna,

Jo, det stämmer ju. Det man dock, tycker jag, behöver bedöma är hela tiden vem som kommer med olika uppgifter.

Det är ju i huvudsak en samling före detta marinofficerare som dels ihärdigt påstår att det enbart handlade om sovjetiska miniubåtar och som samtidigt totalt förnekar att något material försvunnit eller att någon ubåt medvetet släppts ut o.s.v. De försäkrar också att utredningarna fått allt material och trots att t ex 1995-utredningens slutsats är att man inte kan fastställa nationalitet är Emil Svensson "glad" att det var en hederlig utredning o.s.v. Samma person som med fria händer från statsminister att överbevisa Ryssland enbart lyckas hitta inspelning av mink respektive taxibåt.

Man rapporterar också internt i ett kvalificerat hemligt dokument i ett exemplar direkt till regeringen i slutet av 1987 att man inte har några bevis och inte heller lyckats hitta några sovjetiska miniubåtar som matchar de som ständigt "upptäckts" i svenska vatten. Regeringens granskningsgrupp konstaterade också hur märkligt det var att detta inte lyckats identifierats varken av svensk eller allierad underrättelsetjänst. Också ett klart bevis för att det inte finns några "hemliga" bevis på sovjetubåtar som givits till oss av vänskapliga underrättelseorganisationer.

"debattörer" påstår att det bara var minkar etc.

Har du något exempel på dessa?

Klart att det fortsätter att aktivt spridas dimridåer.

Jo, jag tror det också, t ex Göran Walléns inlägg om Amalia som lyckas skapa mycket förvirring åtminstone här på forumet..

Vilka menar du aktivt sprider dimridåer?

[millgard]

När man menar att utredningarna hade tillgång till ALLT material - fast de uppenbarligen inte alls hade det - är det en dimridå, medveten eller omedveten.

Det är självklart så att det finns mer material då man knappast destruerar saker. Se gärna filmerna om Stella Polaris, där framgår även hur och varför visst material behandlas "utanför systemet" även i demokratier. Exempelvis materialet kring DC3-an som tydligen är kvalificerat hemligstämplat till 2042 men som till del finns i andra utländska arkiv som är mer öppna.

På samma sätt lär det vara i ubåtsfrågan.

[Rickard]

När man menar att utredningarna hade tillgång till ALLT material - fast de uppenbarligen inte alls hade det - är det en dimridå, medveten eller omedveten.

Jo, det håller jag med om. Men som sagt, de som påstår att ALLT material har visats är de som också har under 80-talet försökt övertyga regeringarna om massiva mängder sovjetiska miniubåtar i skärgårdarna utförande anfallsförberedelser. När saken sedan får en chans att klarläggas visar det sig endast finnas en taxibåt samt minkar som belägg för detta.

Trots det är de personer som varit ansvariga för t ex mink- och taxibåtsfiaskot (i bland annat böcker och debattartiklar) tydliga med att allt material har lämnats och inga ubåtar har släppts ut o.s.v.

När vi nu också vet att man internt rapporterar till regeringen att man saknar alla former av bevis på sovjetiska ubåtsintrång - finns det ju en relativt enkel slutsats att dra av vad som funnits på de saknade fotografierna.

Det är självklart så att det finns mer material då man knappast destruerar saker.

Jag är tyvärr inte så säker på det. Det handlar ju förstås om huruvida allt har "gått rätt till" eller inte. Om det är så att t ex regeringarna har beordrat nedtystning så finns materialet kvar, men är ännu hemligt, men eftersom absolut ingenting tyder på det så är det nog också en stor risk att materialet sedan länge är just destruerat.

Se gärna filmerna om Stella Polaris, där framgår även hur och varför visst material behandlas "utanför systemet" även i demokratier.

Alltså operationen där finskt underrättelsematerial fördes till Sverige 1944? Ja, att det sker speciella saker under brinnande krig är ju ändå en sak, och inte nödvändigtvis jämförbar med Sverige under 80-talet. Hur anser du man bör tolka den operationen mot ubåtsfrågan?

Exempelvis materialet kring DC3-an som tydligen är kvalificerat hemligstämplat till 2042 men som till del finns i andra utländska arkiv som är mer öppna.

Ja, det stämmer säkert och det är ju fullt lagligt att känsliga uppgifter beläggs med kvalificerad hemligstämpel, ingenting "konstigt" med det. Problemet är ju att detta inte direkt är jämförbart med ubåtsfrågan där det har tillsatts flera utredningar med regeringstillstånd för åtkomst till allt material, men som ändå uppenbarligen inte har fått det.

På samma sätt lär det vara i ubåtsfrågan.

På vilket sätt menar du?

[millgard]

Att det finns material som "förkommit", fast det materialet är placerat någon annanstans med hänsyn till främmande makt... OCH med hänsyn till den infekterade hemmaopinionen när det gäller förhållandet till USA.

Åtkomsten till "allt" material är ju rent svammel, det ÄR inte allt material...


Parallellen till DC3-an är att det även där sägs en sak utåt medan det är en annan sak i verkligheten.

[Rickard]

Att det finns material som "förkommit", fast det materialet är placerat någon annanstans med hänsyn till främmande makt...

Fast bevisligen var det så att när underrättelsetjänstens slutna ubåtsanalysgrupp skall rapportera sin samlade bild direkt internt till regeringen anger man att man inte har några bevis på sovjetiska ubåtar i svenska vatten och inte heller har man lyckats identifiera vilka sovjetiska miniubåtsmodeller det kan tänkas handla om.

För det är ju en extrem skillnad på vad man eventuellt delger utåt, för all del med hänsyn till främmande makt, men här vet vi ju att man även helt internt, kvalificerat hemligt, direkt till regeringen framför detta.

Jag vet inte, men jag får en känsla av du tror att det kan varit sovjetiska miniubåtar, men att detta tystats ned på grund av just relation till främmande makt?

OCH med hänsyn till den infekterade hemmaopinionen när det gäller förhållandet till USA.

Kan du utveckla det resonemanget lite närmare?

Åtkomsten till "allt" material är ju rent svammel, det ÄR inte allt material...

Jag tror inte heller det, men som sagt, de som påstår detta är de marinofficerare som är mest aktiva förespråkare för Sovjetteorin och som när röken skingrades på 90-talet stod med den så kallade "dumstruten" när deras samlade bevisning var noll, det är de som försäkrar att allt material har lämnats till utredarna.

[Bergman]

Från Theutenberg.se

"Bild från Hårsfjärden i Stockholms skärgård i november 2012, alltså 30 år sedan den dramatiska ubåtsjakten i Hårsfjärden hösten 1982, i vilken jag deltog intensivt och där jag var huvudförfattare till den svenska regeringens protestnot till Sovjetunionen den 26 april 1983. Jag var även huvudförfattare till den svenska regeringens protestnot till Sovjetunionen den 5 november 1981 efter den sovjetiska ubåten U 137:s inträngande i Gåsefjärden i Karlskronas skärgård. Ännu efter 30 år diskuteras fortfarande dessa händelser, väl de mest dramatiska sedan 2:a världskriget. Med en unik insyn i hotbilden mot Sverige under det kalla kriget, med tjänstgöring i Flygvapnets incidentberedskap sedan 1960-talet, i Försvarsstaben, i UD samt vid ambassaden i Moskva är jag av uppfattningen att ubåtskränkningarna under 1980-talet utgör höjdpunkten på den intensiva sovjetiska bevakning av Sverige som underrättelsetjänsten kontinuerligt rapporterade om under hela det kalla kriget och vilken också låg till grund för mina formuleringar i de båda protestnoterna 1981 och 1983."

http://www.theutenberg.se/


Bill.

[Rickard]

Från Theutenberg.se

Hej Bill, det finns ju en mycket stor mängd artiklar och texter kring ubåtsfrågan. Det är förstås inte jag som bestämmer, men jag kan personligen tycka att det är bra om man även lägger till någon form av diskussionsunderlag när man länkar till någon extern text. Det vill säga, tycker man till exempel författaren skriver något nytt/intressant eller kanske adderar någon synpunkt till en fråga som vi diskuterar på forumet just nu.

Nu vet jag inte alltså inte riktigt vad du menar med den inklippta texten, men Bo Theutenbergs teser har vi diskuterat här tidigare för något år sedan. Han är uppenbart en av de personer som "är kvar i 1983" och inte har tagit till sig någon ny information sedan dess.

Jag köpte hans bok när den kom för kanske två år sedan och den kretsar mycket kring den diplomatiska protest från Sverige till Sovjetunionen efter Hårsfjärdenincidenten. Det förefaller vara författarens höjdpunkt i karriären och läsaren får ta del av säkert sex-sju olika utkast av noten där olika ord/meningar byts i olika versioner innan den slutligen fastslås och överlämnas.

Den något genanta är att författaren är fullkomligt omedveten om att 1995-utredningen existerar. I den utredningen görs ju en ny kontroll av vad Försvarsstaben egentligen hade för underlag 1983 när de övertygade politikerna om kränkarens nationalitet och detta visar ju sig då inte hålla överhuvudtaget, utan enbart bestå av enormt överdrivna och märkliga tolkningar samt direkt falsk information.

Detta är dock Theutenberg helt omedveten om vilket gör boken (med ett för övrigt allmänt uppskruvat tonläge) en smula otidsenlig.

[millgard]

Nationalitetsfrågan är en sak, i denna fråga är nog NATO-samarbetet en betydligt hetare potatis...

[Bergman]

Rickard,

Vad jag vill visa med inlägget ovan är att det paralellt med vår diskussion här,.. pågår en helt annan diskussion om Ubåtarna inom andra kretsar, och att de inte alls delar dina (våra) slutsatser. Inlägget ovan är skrivet av en man som var direkt underställd ÖB,.. vad jag förstår,.. han är inte en sk "nobody".

Jag upplever det som en svaghet i den diskussion som vi har här,.. att vi (du) hela tiden betraktar allt som avslutat och att vi kommit fram till den slutliga lösningen,.. och att vi vet vad som faktiskt hände. Det gör att vi hela tiden begränsar oss i vad vi kan finna och komma fram till.

Rickard, Jag tror att du gör ett misstag om du drar slutsatsen att bara för att du fått tyst på mig (eller andra deltagare) att det innebär att vi oxo håller med dig i dina slutsatser. Det är inte nödvändigtvis så,.... Vi har tillsammans analyserat en viss del av Mälsten händelsen och är överens,.. men många andra delar återstår,.... Jag har valt att inte ta upp dem här eftersom jag upplever att diskussionen hela tiden stryrs mot det mål som du satt upp.

Jag skulle vilja att vi tittade med nya fräsha ögon,.. för oss som inte varit med så länge,... och sedan lät varje deltagare dra sina egna slutsatser,... Kanske blir det så att vi kommer till samma slutsats som du eller kanske kommer vi till en annan.

OBS. Jag delar inte uppfattningen som författaren har oven,.... men jag tycker att vi skall vara uppmärksamma på att det faktiskt skrivs och funderas på,...

Bill.

[Thule2]

För något år sedan hade jag ett samtal med en man som arbetat för IB, det som idag kallas för KSI. Jag har fått till stånd att berätta det här, mot att jag ej utelämnar hans namn.
Han berättade bl.a om ubåtskränknigarna. VI vet vilka det var, och vi redovisade det. Det finns bevis, men hur det sedan kunde gå så illa har jag ingen aning om. Det är med all sannolikhet politiskt styrt.

Och då kan jag passa på att ge min egen syn på det hela. Jag är övertygad att det var sovjetiska ubåtar och farkoster som var här
även om konkreta bevis saknas. Brist på konkreta bevis kan bero på att det var nya och okända typer av farkoster. Dessutom tror jag dess uppvaktades flitigt av västubåtar vid flera tillfällen. Försvaret kom till sina slutsatser, och fick munkavle av politikerna som styrde det hela i den riktning man ansåg vara nödvändig. Man gav långt gående eftergifter gentemot Sovjet , för att slippa obehaget att blottlägga det djupgående samarbetet med väst, som redan var en nagel i ögat på ryssen. Utredningarna som följde
i olika omgångar var ett spel för galleriet, för att visa god vilja att komma till klarhet vad som skett. Men det visste man troligtvis redan.
MVH Thule

[Wedman]

Det är självklart så att det finns mer material då man knappast destruerar saker.

Jag tror tyvärr att det är just vad man har gjort, ett exempel på det är den dagbok som Massi Svensson och öv Bo Westin brände på Dagens Nyheters redaktion. Det är därför jag tycker att det är angeläget med en sanningskommission medan de som var med ännu har minnet i behåll.

[Rickard]

Millgard:

Nationalitetsfrågan är en sak, i denna fråga är nog NATO-samarbetet en betydligt hetare potatis...

Kan du utveckla det resonemanget?

Han berättade bl.a om ubåtskränknigarna. VI vet vilka det var, och vi redovisade det. Det finns bevis, men hur det sedan kunde gå så illa har jag ingen aning om. Det är med all sannolikhet politiskt styrt.

Det är mycket möjligt att man hade bevis och visste vilka det var. Däremot var det i så fall inte Sovjet då vi ju vet att underrättelsetjänstens analysgrupp meddelar direkt till landets regering att man inte har några bevis alls för det.
Det är alltså inte politiker som ger någon order om mörkläggning utan tvärtom (har vi fått veta långt senare) internt begär att få klarhet, men att sådan inte kan ges från Försvaret.

Utredningarna som följde i olika omgångar var ett spel för galleriet, för att visa god vilja att komma till klarhet vad som skett. Men det visste man troligtvis redan.

Så du tror alltså nu att 1995- och 2001-utredningarna är i grunden falska och har gjorts så medvetet?