Fast vi vet ju att exakt samma sak rapporteras internt direkt till regeringen i december 1987, d.v.s. att man tyvärr inte har några bevis alls på sovjetiska miniubåtar.millgard skrev:Exakt så, samt att det vid offentliggörande av bevis skulle bli uppenbart var bevisen kommer ifrån.
Så det fanns inte heller några bevis på sovjetiska ubåtar som vi fått hjälp av från vänskapligt sinnade nationer heller. Annars skulle det i alla fall vara en teoretiskt tänkbar förklaring till att det verkligen existerade kränkande sovjetubåtar men att Marinen inte kan lämna belägg för det.
Nu har ju Wedman trots allt en viss förstahandskunskap om just detta.millgard skrev:Du säger det, men jag måste säga att jag inte tror ett skvatt på att man blandar ihop ljudet av "minkar" (varför just minkar? Det finns många djur som simmar i skärgården) och ubåtsverksamhet... Det är inte idioter som analyserar hydrofonljud.
Bara av intresse, vilka indicier tänker du på och åt vilket håll anser du de pekar?millgard skrev:Simmande rådjur, älgar, svanar, krickor, roddbåtar osv osv osv - inga nyheter för hydrofonavlyssnare. Tills vidare betraktar jag detta som en utlagd dimridå enligt resonemanget ovan. När alla indicier pekar åt ett håll gäller Ockhams rakkniv helt enkelt.
Inte desto mindre var dessa ljud, tillsammans med taxibåten Amalia, de enda bevis som den svenska sidan kunde visa upp vid de flera år långa samtalen med Ryssland. Och det är Försvaret själva (närmare bestämt nytillträdde ÖB Ove Wiktorin) som offentligt går ut med att det är djur på bandinspelningarna. Vilket tänkbart skäl skulle kunna finnas att skapa en "dimridå" genom att gå ut och erkänna att sina bästa bevis var djur? Dumstrut förvisso, men åtminstone ärligt att utåt erkänna detta.millgard skrev:.. och den kanske största erfarenheten av både signal- och undervattensspaning skulle blanda ihop minkar med ubåtar, desto mindre som vi har haft tillgång till all tillgänglig analysförmåga i denna fråga, dvs inte enbart svensk...
Även Emil Svensson, som var den som satt med dessa "bevis" i Moskvaförhandlingar, är tydlig i sin bok att det var djur och inga ubåtar. Däremot menar han i sin bok (2005) att 3.47 nog ändå var en ubåt, och det skulle dröja ytterligare ett par år innan det också avslöjades.
Thule:
Nej det finns som sagt säkerligen tusentals dokument/rapporter som ännu är hemliga, men poängen är fortfarande att två statliga utredningar har haft regeringstillstånd att ta del av allt material i frågan och deras slutsatser är ju att någon nationalitetsbedömning inte går att göra.Thule2 skrev:Och att stora delar är hemligstämlat fortfarande visar ju att man inte offentliggjort allt.
(OBS: detta på det material som de faktiskt fick se från marinen, som själva intygar att så varit fallet, men som uppenbart ej varit så, t ex flygfotografier från Töre.)
Det kan vara så att det funnits lagligt (regeringsgodkänt) samarbete med vänskapliga nationer från väst även i ubåtsfrågor, t ex träning av evakuering av nyckelpersoner vid ett krigsutbrott. Men det är ju inte samma sak som att politikerna känt till vilka som åkte runt och visade upp sig i miniubåtar, vilket de uppenbarligen inte känt till.Thule2 skrev:Just det Ola skriver att en liten snäv grupp av politiker känt till det som det haft behov av är vad jag poängterat gång på gång.
Jag har inte tyckt det varit intressant att diskutera. Han har tydligt redogjort för sina skäl i böcker och ett flertal debattartiklar och enligt min personliga bedömning håller det inte.Thule2 skrev:varför Rickard, tog du inte upp nationalitetsfrågan med B. Gustavsson , den är som sagt en av det viktgaste i hela sakfrågan ?
Jo, det stämmer ju att det saknas konkreta bevis på västliga ubåtar, men det saknas ju också uppenbarligen en mängd kritisk dokumentation också, t ex flygbilderna från Töre. Det är ju inte direkt osannolikt att det finns ett starkt samband mellan dessa två faktorer.Thule2 skrev:Fast han påpekar även där att konkreta bevis saknas. Men det gör det ju även för väst ubåtar .
Jo, se t ex 1987-rapporten. Man menar dels sig tro att det enbart handlar om sovjetiska miniubåtar och redovisar en större mängd väldigt tydligt ögonvittnesskildringar på ubåtar i skärgårdarna. Det vill säga, man vill direkt till regeringen ge bilden att det mer eller mindre kryllar av sovjetiska miniubåtar utförandes ANFALLSFÖRBEREDELSER! Men att man också tyvärr inte riktigt har några bevis ännu bara.Thule2 skrev:Och att det skulle ha kryllat av sovjetiska miniubåtar , det har nog ingen påstått.
Noterbart är att när regeringens egna granskningsgrupp kommenterade 87-rapporten så tyckte man förstås det var märkligt att det fanns så lite tekniskt stöd för dessa omfattande kränkningar, men drog ändå slutsatsen att alla ögonvittnesskildringar inte gärna kunde vara fel.
Däremot anmärkte man på analysgruppens resonemang, ungefär: att eftersom denna ubåtsverksamhet hållits dold så är det troligt att det är Sovjetunionen som är ansvarig eftersom de är så bra på att hålla saker dolda, varvid regeringens granskningsgrupp skrev något i stil med: "med tanke på den stora mängden observationer är det tveksamt om man kan kalla denna verksamhet dold"..
Thule2 skrev:Men din slutsats att man ville ha en misstroendeförklaring gentemot marinen , är liktydigt med att sätta dumstrut" enligt min uppfattning.
Nej, jag tror du delvis missförstår ännu vad jag skrev. Jag tror inte man från regeringen "ville" ha en misstroendeförklaring mot Marinen, däremot menar jag att jag tror att anledningen till att man tillsatte utredningen var att man kanske kände misstroende mot Marinens agerande i frågan under 80- och 90-talet och därför ville ha hela frågan genomlyst.
Däremot har jag absolut inget skäl att tro att man skapade utredningen för att den skulle komma fram till något särskilt resultat. Tvärt om, det tillsattes ju fristående svenska vetskapsmän och -kvinnor som fritt skulle gå igenom materialet och göra en utvärdering vad som faktiskt pågått.
Analyschefen Emil Svensson intygar som sagt att denna utredning fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial och han skriver att han var "glad" över att det blev en hederlig utredning som inte var politiskt styrd.
Resonemanget att någon ville "sätta dumstrut" på Marinen är vad jag kan se inte giltigt.
Jag tror som sagt inte att det var bestämt något sådant överhuvudtaget. Utredningen gjordes av fem personer från huvudsakligen forskar-/vetenskapsvärlden.Thule2 skrev:För hur kunde man ha den ingången i en utredning innan den var gjord. Men måste väl utreda först, och sedan komma med slutsats. För om man redan från början bestämt att utredningen skall utmynna i kritik och misstroende förklaring då behövs ju inte nämnda utredning heller.
Av dessa fem lever i dag fyra och jag har tidigare haft kontakt med alla dessa och frågat bland annat om de fick någon form av uttalad eller outtalad önskan från regeringen att komma fram till något särskilt resultat.
På detta har alla väldigt tydligt dementerat detta och intygat att utredningen arbetade helt självständigt.
Jag tror också man behöver ha mycket på fötterna för att få till att svenska vetenskapsmän skulle sätta sina namn på en öppen statlig utredning vars resultat baserar sig på lögner.
