Jag menar att varje ny utredning har tillsatts för att mer info har kommit sedan tidigare, och man har försökt klargöra nations frågan tydligare för varje utredning. Men misslyckats likafullt med uppgiften.
Och jag upprepar återigen, att jag tror inte att politikerna sagt sanningen. Jag tror man av olika anledningar mörkat vem och vad. Det är en av anledningarna till att mycket fortfarande är hemligt. Det kan säga hur många gånger som helst att det begärt det ena och det andra, och inte fått mer än vad det redovisat offentligt. Jag tror inte på det helt enkelt.
MVH / Thule
Minkar, sillar och andra ubåtar
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Vad visste den politiska nivån, regeringsledamöter, om från vilken nation ubåtskränkningarna kom?
Ja om det blir det spekulationer. Min förståelse av det som då hände är att det kan ha funnits vetskap om att det fanns anledning öva en del ihop med länder från väst. En orsak till det kan ha varit att öva evakuering av viktig personal, som säkert skulle ske i en krigssituation eller vid ockupation, liksom ilandsättning av motståndsenheter i det sammanhanget. Det kan ge SBS och Navy Seals enheter anledning befinna sig på svenskt territorialvatten. Holmström skriver i sin bok om samarbetet med Västtysklands ubåtsförband vid försvaret av Östersjön. Det kan vara anledning för Västtyskland att låta sina ubåtsförband lära känna den svenska skärgården.
De här skälen kan ha varit politiskt legitima och därmed något som på något sätt fanns kunskap om i mycket små, slutna, politiska sammanhang.
Men det som hände om och om igen i den svenska skärgården under 1980-talet var att ubåtsenheter visade upp sig. Det är väl ändå uppenbart att det var så. Omfattningen på kränkningarna var dessutom mycket stor. Som att ubåtsenheter var här på kontinuerlig basis i drygt ett decennium. Det svarar inte mot resonemanget om Stay-behind liknande och rekognoseringsaktiviteter, som säkert inte syntes alls och som inte bör ha varit av den omfattningen.
En del av omfattningen får nog läggas på den ubåtshysteri som omfattade stora delar av den svenska allmänheten. Men i försvarsmaktens analyser har en sållning gjorts, kvar är fortfarande ett omfattande antal observationer och liknande.
Jag menar att förklaringen av dessa synliga, långvariga och omfattande ubåtsaktiviter bör ta sin utgångspunkt i en förståelse av Sveriges geopolitiska och militärstrategiskt betydelsefulla läge. Sverige var alliansfritt, men jag menar att oavsett om Sverige stod utanför eller var Natoallierat var Sverige en del av USAs och i förlängningen Natos krigsplanering, där svenska flygbaser och svensk kust och hav fanns med och påverkades av hur USA och i förlängningen Nato tänkte bedriva ett nytt storkrig på europeisk botten.
General Cheremnikh, som var djupt involverad i Sovjetunionens krigsplanering för ”The Northen Theatre” dit Sverige och Östersjön hörde, sa på en konferens i mitten av 1990-talet att de svenska flygbaserna inte skulle ha angripits med konventionella militära styrkor och detta refererades av MUST. Cheremnikhs uttalande kan låta betryggande, men frågan är; om baserna inte angreps av med konventionella medel, vad var det då som skulle användas?
Svenskt territorium och Östersjön var för betydelsefullt för att utelämnas som kärnvapenfri zon. Dessutom var målet att krossa sovjetkommunismen för viktigt och som det syntes redan i början av 1980-talet inom räckhåll, varför det inte gick att låta en politik för gemensam säkerhet med en starkare politisk plattform för Gorbatjov och västeuropeisk socialdemokrati på bekostnad av USAs politiska och militära inflytande ta över.
Därför genomdrev USA i samverkan med andra länder inom Nato, Storbritannien ett av dem, psykologiskt krigsföring gentemot Sverige i syfte att underminera denna politik och destabilisera de politiska krafter som drev på för att genomföra den. Jag tror inte ens ÖB kände till att det var sk. Psyops som Sverige var utsatt för. Några få inom försvarmakten, i hemlighet mer lierade med västländer än vad som deras uppdragsgivare kände till, underlättade operationerna.
Här fanns nog varken regeringens ledning eller försvarsmaktens med på sändlistorna.
Ja om det blir det spekulationer. Min förståelse av det som då hände är att det kan ha funnits vetskap om att det fanns anledning öva en del ihop med länder från väst. En orsak till det kan ha varit att öva evakuering av viktig personal, som säkert skulle ske i en krigssituation eller vid ockupation, liksom ilandsättning av motståndsenheter i det sammanhanget. Det kan ge SBS och Navy Seals enheter anledning befinna sig på svenskt territorialvatten. Holmström skriver i sin bok om samarbetet med Västtysklands ubåtsförband vid försvaret av Östersjön. Det kan vara anledning för Västtyskland att låta sina ubåtsförband lära känna den svenska skärgården.
De här skälen kan ha varit politiskt legitima och därmed något som på något sätt fanns kunskap om i mycket små, slutna, politiska sammanhang.
Men det som hände om och om igen i den svenska skärgården under 1980-talet var att ubåtsenheter visade upp sig. Det är väl ändå uppenbart att det var så. Omfattningen på kränkningarna var dessutom mycket stor. Som att ubåtsenheter var här på kontinuerlig basis i drygt ett decennium. Det svarar inte mot resonemanget om Stay-behind liknande och rekognoseringsaktiviteter, som säkert inte syntes alls och som inte bör ha varit av den omfattningen.
En del av omfattningen får nog läggas på den ubåtshysteri som omfattade stora delar av den svenska allmänheten. Men i försvarsmaktens analyser har en sållning gjorts, kvar är fortfarande ett omfattande antal observationer och liknande.
Jag menar att förklaringen av dessa synliga, långvariga och omfattande ubåtsaktiviter bör ta sin utgångspunkt i en förståelse av Sveriges geopolitiska och militärstrategiskt betydelsefulla läge. Sverige var alliansfritt, men jag menar att oavsett om Sverige stod utanför eller var Natoallierat var Sverige en del av USAs och i förlängningen Natos krigsplanering, där svenska flygbaser och svensk kust och hav fanns med och påverkades av hur USA och i förlängningen Nato tänkte bedriva ett nytt storkrig på europeisk botten.
General Cheremnikh, som var djupt involverad i Sovjetunionens krigsplanering för ”The Northen Theatre” dit Sverige och Östersjön hörde, sa på en konferens i mitten av 1990-talet att de svenska flygbaserna inte skulle ha angripits med konventionella militära styrkor och detta refererades av MUST. Cheremnikhs uttalande kan låta betryggande, men frågan är; om baserna inte angreps av med konventionella medel, vad var det då som skulle användas?
Svenskt territorium och Östersjön var för betydelsefullt för att utelämnas som kärnvapenfri zon. Dessutom var målet att krossa sovjetkommunismen för viktigt och som det syntes redan i början av 1980-talet inom räckhåll, varför det inte gick att låta en politik för gemensam säkerhet med en starkare politisk plattform för Gorbatjov och västeuropeisk socialdemokrati på bekostnad av USAs politiska och militära inflytande ta över.
Därför genomdrev USA i samverkan med andra länder inom Nato, Storbritannien ett av dem, psykologiskt krigsföring gentemot Sverige i syfte att underminera denna politik och destabilisera de politiska krafter som drev på för att genomföra den. Jag tror inte ens ÖB kände till att det var sk. Psyops som Sverige var utsatt för. Några få inom försvarmakten, i hemlighet mer lierade med västländer än vad som deras uppdragsgivare kände till, underlättade operationerna.
Här fanns nog varken regeringens ledning eller försvarsmaktens med på sändlistorna.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej Thule,
Att sedan utredningen "misslyckades" komma fram till någon slutsats i nationalitetsfrågan beror ju på att det material som marinen visade upp inte räckte för detta. Däremot intygar ju f.d. chefen för analysgruppen (och ivrig förespråkare för Sovjetteorin) Emil Svensson att denna utredning fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial, så några fler bevis (mot Sovjet) finns inte.
Du tror att politikerna vetat nationaliteten på de främmande ubåtarna?
Jag anser själv att det finns en enorm mängd saker som talar emot det, men för att bara ta en sak:
I den nyligen diskuterade 1987-rapporten så meddelar ju Försvaret, som vi kan se, att man inte vet och inte har några bevis. Hur är detta möjligt att kombinera med tanken att politikerna "vet" något som Försvaret själva påstår sig inte veta?
Min uppfattning är att t ex 1995-utredningen inte hade som huvuduppgift att lösa nationalitetsfrågan utan mer att betrakta som en sorts missförtroendeförklaring mot marinen. Detta efter att dels flera års förhandlingar med Ryssland slutat i intet då man på svensk sida hade exakt noll användbara bevis och det dessutom offentligt framkommit att det de senaste åren bedrivits viss jakt på simmande mink.Thule2 skrev:Jag menar att varje ny utredning har tillsatts för att mer info har kommit sedan tidigare, och man har försökt klargöra nations frågan tydligare för varje utredning. Men misslyckats likafullt med uppgiften.
Att sedan utredningen "misslyckades" komma fram till någon slutsats i nationalitetsfrågan beror ju på att det material som marinen visade upp inte räckte för detta. Däremot intygar ju f.d. chefen för analysgruppen (och ivrig förespråkare för Sovjetteorin) Emil Svensson att denna utredning fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial, så några fler bevis (mot Sovjet) finns inte.
Thule2 skrev:Och jag upprepar återigen, att jag tror inte att politikerna sagt sanningen. Jag tror man av olika anledningar mörkat vem och vad.
Du tror att politikerna vetat nationaliteten på de främmande ubåtarna?
Jag anser själv att det finns en enorm mängd saker som talar emot det, men för att bara ta en sak:
I den nyligen diskuterade 1987-rapporten så meddelar ju Försvaret, som vi kan se, att man inte vet och inte har några bevis. Hur är detta möjligt att kombinera med tanken att politikerna "vet" något som Försvaret själva påstår sig inte veta?
Du tror alltså att 1995- och 2001-utredningarna är förfalskade?Thule2 skrev:Det kan säga hur många gånger som helst att det begärt det ena och det andra, och inte fått mer än vad det redovisat offentligt. Jag tror inte på det helt enkelt.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ola , det du skriver är till stora delar vad jag i princip menat från allra första början 2006 då jag gav mig in i denna diskussion här på Skalman. Men efter att ha pratat med flera olika människor om saken så tror jag att även Sovjet var delaktiga.
Inget som går att föra i bevis , men väst teorin går ej heller att föra i bevis. Och jag tycker det ligger mycket i vad du säger. Men jag är helt övertygad att båda var här. Men innehållet i det som skulle döljas, har även gjort det nödvändigt att dölja
annat. Och då tror jag resultatet blev det vi sitter och diskuterar i dag.
Just det Ola skriver att en liten snäv grupp av politiker känt till det som det haft behov av är vad jag poängterat gång på gång.
Och Rickard, det är det jag menar med att även politiker känt till vad som hänt . Och sedan kan man ju dar sina egna slutsatser hur mycket man läckt till kollegor m.m. om vad man vet och inte vet.
Men att någon rapport skulle vara förfalskad tror jag inte på, däremot så tror jag man undvikit att berätta hela sanningen, alltså innehållet i vad som är hemligstämplat. Kalla det en vit lögn" eller vad du vill, men man har gjort det med tanke på rikets säkerhet. För om man inte vill dölja något, då behöver man inte hemligstämpla något heller.
Och återigen, varför Rickard, tog du inte upp nationalitetsfrågan med B. Gustavsson , den är som sagt en av det viktgaste i hela sakfrågan ? Förefaller mycket märkligt att du inte gjort det, som i flera inlägg poängterar bristen på bevis mot Sovjet , och så hade du möjligheten att fråga honom direkt vad han anser.
MVH Thule
Inget som går att föra i bevis , men väst teorin går ej heller att föra i bevis. Och jag tycker det ligger mycket i vad du säger. Men jag är helt övertygad att båda var här. Men innehållet i det som skulle döljas, har även gjort det nödvändigt att dölja
annat. Och då tror jag resultatet blev det vi sitter och diskuterar i dag.
Just det Ola skriver att en liten snäv grupp av politiker känt till det som det haft behov av är vad jag poängterat gång på gång.
Och Rickard, det är det jag menar med att även politiker känt till vad som hänt . Och sedan kan man ju dar sina egna slutsatser hur mycket man läckt till kollegor m.m. om vad man vet och inte vet.
Men att någon rapport skulle vara förfalskad tror jag inte på, däremot så tror jag man undvikit att berätta hela sanningen, alltså innehållet i vad som är hemligstämplat. Kalla det en vit lögn" eller vad du vill, men man har gjort det med tanke på rikets säkerhet. För om man inte vill dölja något, då behöver man inte hemligstämpla något heller.
Och återigen, varför Rickard, tog du inte upp nationalitetsfrågan med B. Gustavsson , den är som sagt en av det viktgaste i hela sakfrågan ? Förefaller mycket märkligt att du inte gjort det, som i flera inlägg poängterar bristen på bevis mot Sovjet , och så hade du möjligheten att fråga honom direkt vad han anser.
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Märklig infallsvinkel du har på 95 utredningen Rickard! Alltså du menar den tillsattes för att misstänkliggöra marinen, alltså stämmer vissa av mina påståenden om "dumstrut på marinen" även Bergman har tidigare uttryckt samma tanke. Och om det var syftet ? kan man ju fråga hur noga var man med att komma till kärnfrågan, vem och varför blev vi uppvaktade av främmande ubåtar. Om det tänket" genomsyrar det utredningar som varit är det ju kanske inte så konstigt om resultat uteblivit.
För to.m vanligt folk och te.x journalister har ju misstänkliggjort marinen och uttryckt sina tvivel på deras dåliga prestationer att plocka fram bevis och ubåtar. Det låter långsökt att tillsätta en utredning för att få daska dem på näbben"
MVH Thule
För to.m vanligt folk och te.x journalister har ju misstänkliggjort marinen och uttryckt sina tvivel på deras dåliga prestationer att plocka fram bevis och ubåtar. Det låter långsökt att tillsätta en utredning för att få daska dem på näbben"
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej Thule, i lite hast, nej det menar jag inte alls och var inte det jag skrev.Thule2 skrev:Märklig infallsvinkel du har på 95 utredningen Rickard! Alltså du menar den tillsattes för att misstänkliggöra marinen, alltså stämmer vissa av mina påståenden om "dumstrut på marinen" även Bergman har tidigare uttryckt samma tanke.
Jag kan inte se att någon har något syfte att misstänkliggöra marinen, däremot finns det allvarliga skäl att ifrågasätta vad som pågått inom flottan/marinen då dessa först under en tioårsperiod påstår att skärgårdarna har fullkomligt kryllar av sovjetiska miniubåtar (som ständigt visat sig i ytläge på de mest absurt oförsiktiga vis) och ändå misslyckats att i efterhand påvisa ett enda rimligt belägg för detta.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Öb har ju redan i 1987 rapportern försökt redovisa belägg för sovjetiska intrång. Han gör i stort sett samma bedömning år 2010 i sin bok att sovjet stått för huvudelen av kränkningarna . Fast han påpekar även där att konkreta bevis saknas. Men det gör det ju även för väst ubåtar . Och att det skulle ha kryllat av sovjetiska miniubåtar , det har nog ingen påstått.
Men din slutsats att man ville ha en misstroendeförklaring gentemot marinen , är liktydigt med att sätta dumstrut" enligt min uppfattning. För hur kunde man ha den ingången i en utredning innan den var gjord. Men måste väl utreda först, och sedan komma med slutsats. För om man redan från början bestämt att utredningen skall utmynna i kritik och misstroende förklaring
då behövs ju inte nämnda utredning heller. Då blir den endast ett spel för galleriet" för att få tillfälle att sätta dumstrut på marinen. Och då kan man starkt ifrågasätta hur objektiv en sådan utredning var .
Thule
Men din slutsats att man ville ha en misstroendeförklaring gentemot marinen , är liktydigt med att sätta dumstrut" enligt min uppfattning. För hur kunde man ha den ingången i en utredning innan den var gjord. Men måste väl utreda först, och sedan komma med slutsats. För om man redan från början bestämt att utredningen skall utmynna i kritik och misstroende förklaring
då behövs ju inte nämnda utredning heller. Då blir den endast ett spel för galleriet" för att få tillfälle att sätta dumstrut på marinen. Och då kan man starkt ifrågasätta hur objektiv en sådan utredning var .
Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Dumstruten hade marinen satt på sig själv efter fyra år av ubåtskränkningar (efter Sovjetunionens fall) som visade sig vara minkar.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jovisst, men det är inte den bedömningen Öb gör 2010. Och att stora delar är hemligstämlat fortfarande visar ju att man inte offentliggjort allt. / Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag gissar att anledningen till att mycket fortfarande är hemligstämplat är att man inte vill avslöja för mycket om sin egen underrättelseförmåga.Thule2 skrev:Jovisst, men det är inte den bedömningen Öb gör 2010. Och att stora delar är hemligstämlat fortfarande visar ju att man inte offentliggjort allt. / Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Exakt så, samt att det vid offentliggörande av bevis skulle bli uppenbart var bevisen kommer ifrån. Detta skulle orsaka förutom en inrikespolitisk oreda också att främmande makt får information om hur vi skaffar oss underrättelserna. Därför skyller man på minkar och gör offentlig pudel...
För min del tror jag att ingen insatt tror på minkteorierna, det är enbart en grej för hemmaopinionen och politiker utanför beslutsrummen.
Den uppenbara rensningen av arkiv, krigsdagböcker osv pekar i precis samma riktning.
För min del tror jag att ingen insatt tror på minkteorierna, det är enbart en grej för hemmaopinionen och politiker utanför beslutsrummen.
Den uppenbara rensningen av arkiv, krigsdagböcker osv pekar i precis samma riktning.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Du måste skilja på händelserna före och efter 1991. Det är helt säkert att de säkra ubåtskränkningar som rapporterades 1991-1994 som alla härrörde från en ny (och fantastisk bra!) typ av hydrofonbojar och som alla var samma typ av rytmiskt plaskljud var minkar. Jag har flera gånger varit med och släpp i minkar intill hydrofonbojar och därefter kunnat lyssna på "ubåtsljudet" tills minken simmat iland.millgard skrev:Exakt så, samt att det vid offentliggörande av bevis skulle bli uppenbart var bevisen kommer ifrån. Detta skulle orsaka förutom en inrikespolitisk oreda också att främmande makt får information om hur vi skaffar oss underrättelserna. Därför skyller man på minkar och gör offentlig pudel...
För min del tror jag att ingen insatt tror på minkteorierna, det är enbart en grej för hemmaopinionen och politiker utanför beslutsrummen.
Den uppenbara rensningen av arkiv, krigsdagböcker osv pekar i precis samma riktning.
Den enda kopplingen till händelserna under det kalla kriget är att det i stora delar var samma experter inom marinen som klassificerade detta som säker ubåt som stod för den analytiska förmågan under 1980-talet.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Du säger det, men jag måste säga att jag inte tror ett skvatt på att man blandar ihop ljudet av "minkar" (varför just minkar? Det finns många djur som simmar i skärgården) och ubåtsverksamhet... Det är inte idioter som analyserar hydrofonljud.
Simmande rådjur, älgar, svanar, krickor, roddbåtar osv osv osv - inga nyheter för hydrofonavlyssnare. Tills vidare betraktar jag detta som en utlagd dimridå enligt resonemanget ovan. När alla indicier pekar åt ett håll gäller Ockhams rakkniv helt enkelt.
Det är helt enkelt inte rimligt att Sverige med världens kanske mest intressanta kust för undervattensverksamhet (pga det geografiska och politiska läget) och den kanske största erfarenheten av både signal- och undervattensspaning skulle blanda ihop minkar med ubåtar, desto mindre som vi har haft tillgång till all tillgänglig analysförmåga i denna fråga, dvs inte enbart svensk...
Simmande rådjur, älgar, svanar, krickor, roddbåtar osv osv osv - inga nyheter för hydrofonavlyssnare. Tills vidare betraktar jag detta som en utlagd dimridå enligt resonemanget ovan. När alla indicier pekar åt ett håll gäller Ockhams rakkniv helt enkelt.
Det är helt enkelt inte rimligt att Sverige med världens kanske mest intressanta kust för undervattensverksamhet (pga det geografiska och politiska läget) och den kanske största erfarenheten av både signal- och undervattensspaning skulle blanda ihop minkar med ubåtar, desto mindre som vi har haft tillgång till all tillgänglig analysförmåga i denna fråga, dvs inte enbart svensk...
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
En konstig sak är att när Förre Öb . Gustavsson ville se Amalias loggbok för att skriva om den 2010 då fanns ingen loggbok.
Nu 2014 finns det en med exakta noteringar, om än slarvigt nedtecknade om Amalias färdväg .
Min uppfattning är att den där papperslappen som skall likna Amalias logg är ett falsarium, och en efterhandkonstruktion.
Och är den inte det , var har den varit i fyra år?
Thule
Nu 2014 finns det en med exakta noteringar, om än slarvigt nedtecknade om Amalias färdväg .
Min uppfattning är att den där papperslappen som skall likna Amalias logg är ett falsarium, och en efterhandkonstruktion.
Och är den inte det , var har den varit i fyra år?
Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Vad har du för källa på det?Thule2 skrev:En konstig sak är att när Förre Öb . Gustavsson ville se Amalias loggbok för att skriva om den 2010 då fanns ingen loggbok.
Tror du att det ändå kan vara så att 3.47-bandet är en sovjetisk ubåt och det är någon form av komplett som någon fått till senare med Amalia?Thule2 skrev:Min uppfattning är att den där papperslappen som skall likna Amalias logg är ett falsarium, och en efterhandkonstruktion.