Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Tack själv Wedman, och nöjsam läsning / Thule

[Bergman]

Ola,

Din fil innehåller samma text som min AP länk. Jag tänkte att Sir John Walker måste ha sagt något mer under intervjun med AP och inte bara:

"If you were going to operate inside the Stockholm archipelago, you wanted to make sure that the Swedes would not attack you with torpedoes,'' Walker said, adding that NATO was ``allowed a certain amount of intrusion during a given period.''

Har kontaktat AP för att ta reda på om det finns mera icke publicerat intervjuv material med Walker.


Thule,

Även de här bilderna o banden borde finnas i arkiven.

AP , Associated Press
Oct. 6, 1986 7:41 PM ET

STOCKHOLM, SWEDEN STOCKHOLM, Sweden (AP) _ A minesweeper filmed an intruding foreign submarine but could not attack because the Swedish ship was carrying families of crew members on an outing at the time, a newspaper reported Monday.

Svenska Dagbladet said the incident was the most dramatic of a dozen ''clearly established'' submarine violations of Swedish coastal waters this summer.

Bill.

[Thule2]

Det borde det göra Bill.
Thule

[Thule2]

Min ståndpunkt Rickard är att så länge nationalitetsfrågan inte är fullständigt klarlagd så kan man inte dra några bestämda slutsatser. Och jag anser att beviskraven för västubåtar skall ställas på samma nivå som beviskraven för att det var sovjetiska ubåtar . Och när stora delar fortfarande är hemligstämplat så har vi inte hela bilden klar för oss.
MVH Thule

[Rickard]

Det borde det göra Bill.

Det är ju tyvärr mycket som "borde" funnits i arkiven men som inte verkar göra det.

Och jag anser att beviskraven för västubåtar skall ställas på samma nivå som beviskraven för att det var sovjetiska ubåtar .

Ja, det har jag inga principiella invändningar mot. Däremot skall vi komma ihåg att man från Försvarets/Marinens/Analysgruppens sida alltid velat ha det till sovjetiska ubåtar, se t ex den 80-sidiga rapporten från 1987 här, direkt till regeringen, men där man ändå inte har ett enda bevis. Och när statsminister Carl Bildt sänder f.d. analysgruppchefen till Moskva är det enda man lyckas skaka fram en taxibåt samt inspelningar på djur.

Samma person, Emil Svensson, menar också bestämt att det inte funnits några tecken på ubåtar från väst i svenska vatten och marinens Göran Walléns slutsats är att det inte går att säkerställa att några ubåtar ens fanns i Töre 1987.

Om dina källor har rätt så inverkar det ju ganska tungt på de ståndpunkter bland annat dessa två ovanstående med sådan emfas framfört i olika sammanhang.

[Thule2]

Vissa menar ju att nationalitetsfrågan är löst , även om den inte går att föra i bevis. Andra har motsatt åsikt, och några tror att det bara var västubåtar. Summa, många uttalanden och åsikter, men inget bevis för nationalitet finns, och fortfarande är mycket hemligstämplat. MVH Thule

[Rickard]

Vissa menar ju att nationalitetsfrågan är löst , även om den inte går att föra i bevis.

Hur menar de då? Att det måste vara sovjetiska miniubåtar, och att det är "löst", fast det tyvärr bara fanns taxibåtar och minkar som bevis, men att det ändå liksom är löst?

Min uppfattning är att det där är en tanke som var vanlig på 80-talet. Kanske för att det i olika sammanhang samlades in olika typer av bevis, men eftersom det aldrig ledde till något drog man (den som vi vet nu felaktiga) slutsatsen att regeringen lade på marinen tystnadsplikt för att de inte vågade konfrontera Sovjet.

Summa, många uttalanden och åsikter, men inget bevis för nationalitet finns, och fortfarande är mycket hemligstämplat.

Fast dessa hemligstämplar har inte sådan jättestor betydelse i sakfrågan.

Det har ju gjorts statliga utredningar i frågan, t ex 1995, där Emil Svensson intygar att de fått tillgång till allt relevant underrättelsematerial i frågan, men som knappt lyckas bevisa att ens kränkningar förekommit och de får ej se några fotografier överhuvudtaget.

Observera att de ej ens får se några foton, oavsett vilken nationalitet dessa kan tänkas ha. Detta trots att marinen hånas i massmedia för att ha jagat minkar under hela ubåtstiden och samtalen med Ryssland slutar i fiasko på grund av den totala bristen på belägg för de mytomspunna Spetsnaz i miniubåtar utförande ANFALLSFÖRBEREDELSER mot Sverige (samtidigt som de något år senare utan strid släpper alla lydstater eller ockuperade länder i efterkrigs-Europa).

[Thule2]

Till skillnad från dig så tror jag att det hemligstämplade materialet har stor betydelse för sakfrågan.
MVH Thule

[Rickard]

Till skillnad från dig så tror jag att det hemligstämplade materialet har stor betydelse för sakfrågan.

I bemärkelsen att du tror att det kan finnas nationalitetsbevis, men att detta är hemligt på ett helt normalt lagligt vis?

[Thule2]

Ungefär så, för om inte nationalitet kan styrkas, eller det ens varit säkra kränkningar är det ologiskt men denna hemligstämpel.
Man borde kunna redovisa allt helt öppet annars tycker jag. Och som jag tidigare haft teorier om. Om västförband agerade på våra vatten för att hålla koll på vad det sovjetiska gjorde, och samtidigt planera sitt eget så kan det finnas saker i det som man inte kan gå ut med ? För det skulle så att säga göra för stor skada för oss och flera andra, samt ge Ryssland kunskap om vad och hur mycket vi vet. Men som sagt endast teorier som blir hart" när omöjliga att bevisa. För det måste ju kännas helt galet för Öb och marinen att man gör djupgående egna utredningar som sågas gång på gång. Och deras profession blir ju offentligt ifrågasatt
i och med att "Vem det var" aldrig blir klarlagt. Man framhärdar uppgifter och indicier utifrån sitt militära kunnande, men dessa omkullkastas av ständigt nya utredningar. För jag förstår inte egentligen poängen med att först ha yrkesfolk so skall göra sitt jobb. Sedan kommer deras slutsats. Efter det skall andra kontrollera att det gjort jobbet riktigt. För mig känns det konstruerat,
för att komma till den slutsats utredningarna kom fram till. Det är nåt som inte stämmer.
MVH Thule

[Kent]

Jag har fått den PDF-fil som Thule har ordnat, den är dock för stor för att bifoga direkt i inlägget, men jag har placerat den på extern filserver och finns nu att ladda ned här. (5 MB)

Vilken underbar mening det finns på sidan 26

Under de senaste åren har många sovjetiska miniubåtssystem observerats. Av de som hittills klart identifierats överensstämmer emellertid inget med våra observationer

Med andra ord, man tror inte de som kränker oss är från Sovjet.

[Thule2]

Vad har dina egna samtal med B. Gustavsson kommit fram till Rickard ! För jag antar att du diskuterat nationalitetsfrågan med honom . Vad har du fått för svar ? MVH Thule

[Rickard]

Kent, tack för mail förut förresten, jag har inte hunnit svara på det.

Med andra ord, man tror inte de som kränker oss är från Sovjet.

Jag tror det kanske mer skall tolkas som att de påstår sig tro att det är Sovjet, men har varken något enda bevis för detta eller någon uppfattning om vilka sovjetiska miniubåtar det i så fall handlar om. Men man menar sig ändå just tro det.


Hej Thule,

Ungefär så, för om inte nationalitet kan styrkas, eller det ens varit säkra kränkningar är det ologiskt men denna hemligstämpel.

Nja, i princip alla dokument som någonsin behandlade ubåtsfrågan var ju hemliga och denna hemligstämpel försvinner ju så att säga inte av sig själv. Däremot kan ju mer och mer bli offentligt att studera om man begär ut handlingar.

Däremot har ju som sagt två statliga utredningar haft regeringens tillstånd att ta del av allt (och marinföreträdare försäkrar att de också fått det), och deras slutsats är ju att inga bevis för nationalitet finns (i det materialet som de fick se, vissa flygbilder och annat var ju inte med).

Och som jag tidigare haft teorier om. Om västförband agerade på våra vatten för att hålla koll på vad det sovjetiska gjorde, och samtidigt planera sitt eget så kan det finnas saker i det som man inte kan gå ut med ?

Fast det har ju inte alltid varit frågan om att "gå ut" med något, utan vi kan ju se att man i december 1987 rapporterar direkt till regeringen att man inte säger sig veta något om nationalitet. Så det kan inte stämma att några västliga ubåtar jagat sovjetiska med regeringens tillstånd.

För det måste ju kännas helt galet för Öb och marinen att man gör djupgående egna utredningar som sågas gång på gång.

Ja, det kanske inte var roligt, men det handlar ju om vilken kvalitet det är på rapporterna. Denna 1987-rapport granskades ju internt av en av statsministern utsedd grupp (med bland annat Bengt Wallroth, f.d. chef svensk underrättelsetjänst) som alltså internt dömde ut rapportens kvalitet utifrån de redovisade indicierna.

Och deras profession blir ju offentligt ifrågasatt i och med att "Vem det var" aldrig blir klarlagt. Man framhärdar uppgifter och indicier utifrån sitt militära kunnande, men dessa omkullkastas av ständigt nya utredningar.

Nu har det ju i och för sig inte gjorts så vansinnigt många utredningar, förutom 1983 så bara 1995 respektive 2001. Och till t ex 1995 så försäkrar ju marinens Emil Svensson att utredningen fick se allt relevant underrättelsematerial och han skriver att det var en hederlig utredning som inte var politiskt styrd. Detta trots att dess slutsats är att några nationalitetsbevis inte finns (i det av marinen redovisade materialet).

För jag förstår inte egentligen poängen med att först ha yrkesfolk so skall göra sitt jobb. Sedan kommer deras slutsats. Efter det skall andra kontrollera att det gjort jobbet riktigt. För mig känns det konstruerat, för att komma till den slutsats utredningarna kom fram till.

Tänker du att utredningarna kan varit förfalskade på något sätt?

Vad har dina egna samtal med B. Gustavsson kommit fram till Rickard ! För jag antar att du diskuterat nationalitetsfrågan med honom .

Jag har faktiskt inte diskuterat det med honom. Han har ju dock i sin bok (2010) redovisat de skäl han har och jag anser personligen att dessa (så som t ex icke-trovärdiga anonyma personer i TV-program) har lågt bevisvärde.

Däremot har jag till exempel frågat honom explicit om han som ÖB någonsin fått order från regeringen att på något sätt dölja bevis kring ubåtsfrågan och fått ett tydligt nej.

[Thule2]

Nej, jag tror inte att någon utredning förfalskats. Men just svårigheten att någon stat aldrig kunnat pekas ut har gjort att man
försökt utreda för att komma fram till vem det var. Men misslyckat varje gång, trots att de mest logiska och mest trovärdiga vore forna Sovjet. Men med den reservationen att det kunnat finnas en och annan västubåt med i sammanhanget, och då blir det för knepigt att berätta. För som jag tidigare sagt, så tror jag inte att man från politiskt håll talat sanning fullt ut.
Man vet säkerligen lika lite som militären exakt vem det var. Men skulle man prata med varje inblandad politiker enskilt , så skulle garanterat 70% svarat att det var Sovjet som var skyldiga.

Märkligt att du inte diskutarat nationsfrågan med honom, den har ju varit en av det viktigaste inslagen i hela frågan.
Det är ju själva sakfrågan i hela ubåtsfrågan.
MVH Thule

[Rickard]

Hej Thule,

Men just svårigheten att någon stat aldrig kunnat pekas ut har gjort att man försökt utreda för att komma fram till vem det var.

Jag förstår inte helt hur du menar här?

Men misslyckat varje gång, trots att de mest logiska och mest trovärdiga vore forna Sovjet.

Ja, absolut, det är ju historiskt sett den mest sannolika förklaringen, som "alla" visste om då. Det hade dessutom gjorts officiella nationalitetsutpekanden 1983 (på extremt svaga grunder skulle det senare visa sig) med tillhörande diplomatisk protest. Så att det skulle vara sovjetiska miniubåtar var ju liksom ingenting kontroversiellt, varken militärt, politiskt eller "folkligt".

Likväl så när marinens Emil Svensson får fria händer från statsministern att välja material för att överbevisa det nya Ryssland så är det enda man lyckas hitta som i alla fall något liknande ryska ubåtar dessa ökända bandinspelningar på ytfartyg och minkdjur.

För som jag tidigare sagt, så tror jag inte att man från politiskt håll talat sanning fullt ut.
Man vet säkerligen lika lite som militären exakt vem det var. Men skulle man prata med varje inblandad politiker enskilt , så skulle garanterat 70% svarat att det var Sovjet som var skyldiga.

Jag förstår inte fullt ut hur du menar? Det är väl inte omöjligt att 70 % skulle tro det, framför allt om de inte följt frågan i nutid, men det betyder väl inte att någon därför inte talar sanning "fullt ut"?

Vi vet ju att svenska regeringar har begärt att få fram information, både internt 1987 och via statliga utredningar 1995 och 2001 och där det då är marinen som säger att det tyvärr inte lyckades samla in ett enda användbart bevis för nationalitetsbestämning.