Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

jag har ägnat några dagar åt att försöka få lite mer klarhet kring Amalia eftersom du finner det viktigt, och även om jag själv tror att det är ett villospår så är ju bra att inte trådar lämnas "ouppklarade".

Jag tror först och främst generellt att de som vill påvisa dessa frågetecken gör det för att så en smula tvivel kring det ytterst genanta faktum att det enda beviset på sovjetiska ubåtar (förutom U-137 som själv körde upp på land) från hela 80-talet var fartyget Amalia.

Redan för ett par år sedan hade jag lite kontakt med den DN-journalist som var ombord 1982. Han minns mycket väl Amalia och vet helt säkert att de inte använde någon annan båt. Däremot var han mera osäker på vilken exakt dag de var ute.

Gällande Amalias ägare har jag haft direkt kontakt med honom nu. Han har kört Amalia yrkesmässigt med samma maskin- och propellerinstallation i 28 år och berättar att han har "ljuden i ryggmärgen".

Han är fullständigt övertygad om att det är Amalias propeller som hörs på det så kallade 3.47-bandet - utan några tveksamheter.

Rickard,

Jag tackar dig för ditt arbete som du nu lagt ned för att få ytterligare klarhet kring Amalia!

Ditt svar tillsammans med Wedmans svar (som han gav oss för någon vecka sedan) gör att jag nu har en betydligt klarare bild av händelserna vid Mälsten och jag tackar er båda.

Jag tycker att ditt svar är mycket rimligt, och den bild som du målar upp angående Göran Walléns sätt att argumentera stämmer väl med den känsla jag har sedan tidigare efter att ha läst bla Emil Svenssons bok. Svensson lägger ned en del tid på att förklara att minorna o deras avkännings system kring Mälsten var mycket oexakta och inte alls skapade för att avkänna Ubåtar.

Jag funderar nu på varför Marinens representanter lägger ned så mycket tid o möda på att förklara o bevisa för oss intresserade att det inte var en Ubåt vid Mälsten (o om det var en Ubåt så var det inte en NATO Ubåt).

Bill.

[Thule2]

Men enligt Wallen så finns inget motorljud från Amalia på bandet !/ Thule

[Rickard]

Ditt svar tillsammans med Wedmans svar (som han gav oss för någon vecka sedan) gör att jag nu har en betydligt klarare bild av händelserna vid Mälsten och jag tackar er båda.

Roligt att vi alla tillsammans kan bidraga till att diskussionen kommer framåt.

Jag funderar nu på varför Marinens representanter lägger ned så mycket tid o möda på att förklara o bevisa för oss intresserade att det inte var en Ubåt vid Mälsten

Nog går det att tänka ut i alla fall en tänkbar förklaring till att vissa f.d. marinofficerare absolut inte vill ha någon ubåt som gick ut vid Mälsten vid den tidpunkt då det enligt samma personer absolut inte heller var något medvetet eldförbud.

(o om det var en Ubåt så var det inte en NATO Ubåt).

Det är ju värt att notera att det var länge sedan man ens gjorde något försök att påvisa några sovjetiska intrång överhuvudtaget. Det "bästa beviset" i form av 3.47 har ju inte sådant jättehögt värde längre och nu är man enbart inriktad på att försöka skjuta ned (utvalda delar av) t ex Ola Tunander och Mathias Mossbergs teser.

Men det är ju inte bara Sergeij som uttalat sig. Den fd ubåtskaptenen är ju inte anonym te,x.

Amiral skall det vara, Valujev. Han som var/är chef på ubåtbärgningsfartyget som besökte Stockholm 2004 någonting.

Fast det lät ju som att denna kapten/amiral hade sagt något som liknande Sergeis berättelser?

Dock är ju det enda han säger att Ryssland år 2004 har operativa "miniubåtar" och kring det eventuella faktum vet vi ju inget, men tillför inte heller något kring vilka som visade upp sig i svenska skärgårdar på 80-talet.

Noterbart för övrigt att det svenska ordet "miniubåt" verkar kunna ha en delvis annan betydelse på ryska. I det omdiskuterade programmet med "de tre ubåtsmännen" talar t ex en av dessa om en "miniubåt" som utvecklades på 50-talet och kunde tas ut genom torpedtuber för att bära dykare, d.v.s. uppenbart den mycket enkla Sirena-torpeden. Denna person nekar för övrigt också till eventuella intrång i Sverige.

Men enligt Wallen så finns inget motorljud från Amalia på bandet !

Göran Wallén har ju fört fram bevisligen felaktig information kring bandinspelningarna tidigare, men var någonstans har han sagt det ovan?

[Thule2]

Du hittar det Rickard om du scrollar nedåt !
Sista meningen innan Gåsefjärden"

Göran Frisk som var taktisk chef för ubåtsjaktstyrkan fram till 1986 har sagt att " Vi hade god kännedom om det sovjetiska mini
ubåts systemen, och det är märkligt att Ekéus utredningen inte tagit upp det. Det taktiska mönstret stämmer väl in med våra observationer"
Thule
http://ubatar.se/

[Wedman]

Syftar inte Wallén på att det inte hörs något tydligt motorbuller? Ur rapporten:

I figur 8 har vi fokuserat på den lågfrekventa delen (0-100 Hz) av spektrogrammet i figur 7. I
figur 8 kan vi se linjer som är genererade av Amalias maskineri, främst under 10 Hz, men
det finns även en tydlig frekvenslinje vid cirka 26,5 Hz samt några svagare ovanför 52 Hz.
Dessa frekvenser syns tydligt bara under en del av inspelningen, vi kunde dock höra Amalias
Propeller hela tiden.

Vi kan följaktligen dra slutsatsen att buller genererat av Amalias maskineri har relativt kort
räckvidd, jämfört med dess kavitationsljud.

Figur 8. I figuren visas den lågfrekventa delen av spektrogrammet i figur 7 (frekvensområde 0 till
100 Hz). Frekvenslinjerna vid 26,5 Hz och de ovanför 50 Hz som härrör från Amalias motor har
relativt kort räckvidd, i detta fall mindre än 200 m.

[Thule2]

Vad han åsyftar vet jag ej, men han säger att något motorljud från Amalia finns ej på bandet ! Thule

[Rickard]

Göran Frisk som var taktisk chef för ubåtsjaktstyrkan fram till 1986 har sagt att " Vi hade god kännedom om det sovjetiska mini ubåts systemen, och det är märkligt att Ekéus utredningen inte tagit upp det. Det taktiska mönstret stämmer väl in med våra observationer"

Vad inblandade marinofficerare säger i nutid bör tas med mycket försiktighet. Ligger det någon sanning i vad han säger borde marinen istället tagit fram denna "goda kännedom" i t ex 1987-rapporten, Rysslandssamtalen, 1995- eller 2001-utredningen där de hade alla möjligheter att göra det, men istället endast kunde uppvisa saker i klass med ytfartyget Amalia.

Vad han åsyftar vet jag ej, men han säger att något motorljud från Amalia finns ej på bandet !

Uppenbarligen en hänvisning just till det stycke som Wedman refererar till. Göran Wallén skriver:

"Tveksamheten understyks av att något motorljud från Amalia inte finns med på bandet". (sic)

Förklaringen finns sedan tydligt i FOI:s rapport: man hör propellerljudet på betydligt längre avstånd än själva motorljudet. Inspelningen 1982 avbröts ju tvärt när föremålet började närma sig hydrofonerna, sannolikt just för att man då i inspelningscentralen får veta att ett ytfartyg närmar sig och sedan glöms denna oviktiga händelse bort.


Notera som sagt att Amalias ägare, som kört denna båt yrkesmässigt i nästan 30 år, är fullkomligt säker på att det är Amalias propellerljud som hörs på 3.47-inspelningen.

Att man sedan från marin sida försöker hitta olika tveksamheter i denna slutsats bör man snarare söka i att det andra alternativet är en fullständigt enorm inkompetens i att detta extremt bräckliga "bevis" drogs fram som svenska Försvarets huvudnummer i mellanstatliga och fleråriga förhandlingar under 90-talet.

[Bergman]

Redan för ett par år sedan hade jag lite kontakt med den DN-journalist som var ombord 1982. Han minns mycket väl Amalia och vet helt säkert att de inte använde någon annan båt. Däremot var han mera osäker på vilken exakt dag de var ute.

Rickard,

Jag har funderat på den konversation som vi hade här i morse under hela dagen,.. och jag tycker nu att jag ev drog en förhastad slutsats av det jag läste i morse. Jag var inte tillräckligt noga med detaljerna och det var en miss av mig.

Nedan är vad Göran Walle'n skrev 2014-07-15 på sidan 11.

"Vi vet emellertid genom det fotografi som fanns på DN:s förstasida den 13 oktober att en journalist och en fotograf rest ut i området från Nynäshamn på tisdagsförmiddagen. Fotografen hävdar att man gjort färden med en liten båt – ej med Amalia. Det skulle ha kunnat vara den av Amalias skeppare ägda taxibåten ”Hulken”."

http://www.koms.se/content/uploads/2014 ... C3%A9n.pdf


När jag nu tittar på det här en gång till så ser jag att det inte är samma person som du och Göran Walle'n refererar till och har pratat med. Det var 2 personer från DN med på resan. Göran Wallen hänvisar till "Fotografen" och du har pratat med "Journalisten".

Är vi helt säkra på att DN Journalisten o DN Fotografen kommer ihåg saken på samma sätt?? Har de ens rest vid samma tidpunkt?? Med samma båt?

Ovanstående är frågor som vi måste söka svaren på för annars finns det ju faktiskt fortfarande utrymme för Göran Walle'n att skriva som han gör och att fortsätta att referera till vittnes uppgifter som han önskar utan att för den skull ljuga,..

Bill.

[Rickard]

Nedan är vad Göran Walle'n skrev 2014-07-15 på sidan 11.

"Vi vet emellertid genom det fotografi som fanns på DN:s förstasida den 13 oktober att en journalist och en fotograf rest ut i området från Nynäshamn på tisdagsförmiddagen. Fotografen hävdar att man gjort färden med en liten båt – ej med Amalia. Det skulle ha kunnat vara den av Amalias skeppare ägda taxibåten ”Hulken”."


När jag nu tittar på det här en gång till så ser jag att det inte är samma person som du och Göran Walle'n refererar till och har pratat med. Det var 2 personer från DN med på resan. Göran Wallen hänvisar till "Fotografen" och du har pratat med "Journalisten".

Är vi helt säkra på att DN Journalisten o DN Fotografen kommer ihåg saken på samma sätt?? Har de ens rest vid samma tidpunkt?? Med samma båt?

Hej Bergman,

det är bra att vara noga med detaljerna. Det är mycket riktigt så att det är två olika personer från DN, en journalist (Anders Öhman) och en fotograf (Folke Hellberg), som tillsammans gjorde det reportage Göran Wallén refererar till.


Jag har fått bekräftat från Amalias ägare att det från loggboken tydligt framgår att båda dessa var ombord på resan till Mälsten med Amalia den 12:e oktober 1982.

De tveksamheter som Göran Wallén hänvisar till kan alltså även nu lämnas utan avseende.

[Bergman]

Rickard,

Här är ytterligare en sak att klara upp,..

Gällande Amalias ägare har jag haft direkt kontakt med honom nu. Han har kört Amalia yrkesmässigt med samma maskin- och propellerinstallation i 28 år och berättar att han har "ljuden i ryggmärgen".

Om ovanstående är korrekt så har Herr Busch kört Amalia med den aktuella maskin och propeller konfigurationen sedan 1986. De händelser vi talar om skedde 1982.

Ovanstående behöver förklaras.

Bill.

[Rickard]

Om ovanstående är korrekt så har Herr Busch kört Amalia med den aktuella maskin och propeller konfigurationen sedan 1986. De händelser vi talar om skedde 1982.

Ovanstående behöver förklaras.

Ulf Busch har tidigare skrivit att han inte i dag äger Amalia, men gjorde det uppenbarligen år 2008 då testerna med FOI gjordes.

Visst kan jag försöka kolla exakt när fartyget såldes.

(Även om jag som sagt inte är helt med på betydelsen av allt detta. Det finns som jag kan se inget skäl överhuvudtaget att i dag tro att det är ubåt på denna inspelning.)

[Thule2]

Journalisten Anders Hasselbom har ju enligt egen utsago fått reda på från norska specialister att bandet innehöll inspelning av
Nato ubåt ?

Om motor och propeller är annorlunda vid bandinspelningen 1982 än vid FOIS analys senare, så är det av stor betydelse. Oavsett om det är ljudet av en ubåt eller ej på bandet.

Thule

[Rickard]

Journalisten Anders Hasselbom har ju enligt egen utsago fått reda på från norska specialister att bandet innehöll inspelning av Nato ubåt ?

Banden var tidigt i Norge för analys och resultatet är höljt i dunkel. Om det fanns ubåtsljud så var dock detta med all sannolikhet på de avsnitt där faktiskt hydrofonisten bedömde sig höra ubåt, d.v.s. vid 18-tiden, och som alltså inte är detsamma som 3.47-sekvensen med Amalia.

Jag menar fortfarande att exakt allting tyder på att 3.47 är en slumpinspelning av ett ytfartyg och som saknar betydelse i sig själv annat än som exempel på den rätt omfattande bristen på bevis på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden.

[Thule2]

Det är tämligen stor brist på väst ubåtar också/ Thule

[JohnT]

...

William Taylor, senior advisor to CSIS, Center for Strategic International Studies baserat i Washington D.C i USA, fick tre böcker publicerade av CSIS i början på 1980-talet; ” Psychological Operations in the Spectrum of Conflict in the 1980´s” (1982), ”The Future of Conflict in the 1980´s” (1982) och ”Nordic Defense: Comparative Decision Making” (1985). I dessa böcker kopplar Taylor i en teoretisk- och pilotfalls beskrivning behovet av Psyops till Sverige under den aktuella tiden för ubåtskränkningarna.

Taylor skriver i korthet att Psyops bör riktas mot vänligt sinnade länder som tar offentlig ställning i opposition till USAs intressen, att mål för Psyops måste studeras i detalj och så skriver ha vidare om den allmänna opinionen i Sverige som blev hans mål, ”target area”, svensk opinion har förändrats som resultat av kränkningar av landets territoriella vatten. Han drog vidare slutsatsen att hot om åtgärder kommer att finnas i den lägre delen av konfliktskalan , ”in the realm of Psyops” och att ”a credible threat may be to assassinate a key leader in a democratic country”. Taylor förslog att Psyops skulle användas för att ”undercut support for an undesirable government”.

På sin hemsida förklaras CSIS uppgift så här. ” Since 1962, CSIS has been dedicated to finding ways to sustain American prominence and prosperity as a force for good in the world. After 50 years, CSIS has become one of the world’s preeminent international policy institutions focused on defense and security; regional stability; and transnational challenges ranging from energy and climate to global development and economic integration.”

Tydligen en av världens främsta institut för säkerhets och utrikespolitiska frågor, där det är okej att publicera böcker som pläderar för användingen av Psyops mot till USA vänligt sinnade länder men med USA-fientlig regeringspolitik.

Hej Ola
Kan du vara snäll och ge direkta citat eller sidhänvisningar från böckerna ?

Framförallt författarens resonemang kring

I dessa böcker kopplar Taylor i en teoretisk- och pilotfalls beskrivning behovet av Psyops till Sverige under den aktuella tiden för ubåtskränkningarna.

men även när du skriver "hans mål"

" och så skriver ha vidare om den allmänna opinionen i Sverige som blev hans mål, ”target area”

Det låter ju väldigt utmanade för svenska öron.


Mvh
/John