Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Om jag skall utveckla det lite mer. Vad som vi sällan pratat om. Om det var väst makter som var i våra vatten? På vilken nivå
militärt eller politiskt fattades det besluten ? För någon måste ju även på andra sidan vara ansvarig ! Om det var som Weinberger sade, Navy to navy" då kan det han säger vara en gissning, eller så vet han att det var så. Eller så vet han inget men antar att marinerna skötte detta sinsemellan. Men i så fall måste någon inom amerikanska eller brittiska marinen ha ansvaret för att man går in i ett främmande lands inre vatten för att ta några exempel på nation det kan gälla. Om man då lyckats mörka det, för ingen har ju erkänt, då kanske man även haft möjlighet att mörka eventuella bevis? Och det kan ha sin förklaring till att svenska regeringar inte har egna bevis. Men det finns hos andra . Thule

[Wedman]

Om det nu var ubåtar från väst som stod för de spektakulära och uppmärksammade kränkningar under 1980-talet får det anses att den delen är "polisiärt uppklarad" genom Ola Tunanders forskning. Exempelvis från tidigare länkade Spelet under ytan:

En central amerikansk ämbetsman berättade för mig att dessa operationer,
även i svenska vatten, planerades av ett liasonkontor mellan CIA och
DIA, men han sa samtidigt att dessa dolda ubåtsoperationer var det hemligaste
vi hade. En central tidigare CIA-chef berättade senare för mig att des-
sa operationer i svenska och andra vatten ’was run by NURO’ (National
Underwater Reconnaissance Office), som var ett liasonkontor mellan CIA
och DIA eller rättare sagt mellan marinofficerare från CIA och DIA-officerare
vid Office of Naval Intelligence (se Drew & Sontag 1999). Christopher
Drew och Sherry Sontag (1999) skriver att 1970 var marinministern samtidigt
direktör för NURO, och de skriver att NURO höll i de hemliga ubåtsoperationerna
i sovjetiska vatten. Men enligt den tidigare centrale CIAdirektören
var operationerna i sovjetiska vatten bara en del av verksamheten.
Man opererade också i skandinaviska inklusive svenska vatten. Vid ett
samtal jag hade med en senare marinminister bekräftade denne att även han
hade varit chef för NURO, men under 1980-talet, sa han, initierades och beslöts
dessa operationer i svenska vatten av en kommitté för deception operationer
under CIA direktören William Casey. Kommittén tillsattes omedelbart
efter att Ronald Reagan tillträdde som president i januari 1981. I kommittén
ingick också chefen för National Security Council Richard Allen
samt representanter för Caspar Weinberger och Alexander Haig, d.v.s. för
försvars- och utrikesdepartement. Operationerna i svenska vatten skulle inte
bara ha varit reguljära testoperationer, som Weinberger hävdade, utan snarare
deceptionoperationer eller psykologiska operationer som initierades av
en kommitté med just detta syfte. Det skulle förklara det extremt märkliga
beteendet med miniubåtar/minifarkoster som går upp till ytan i Stockholms
hamn, på Hårsfjärden vid Berga och vid Muskö. De generella direktiven
från Caseys kommitté torde sedan ha förvandlats till planer i något liaisonkontor
mellan CIA och US Navy, d.v.s. sannolikt i NURO, och det faktum
att en tidigare chef för NURO pekar på att det var Caseys kommitté som
höll i dessa operationer väger tungt. Det var enligt marinministern några av
denna kommittés operationer som beskrivits av Peter Schweizer i boken:
Victory – The Reagan Administration’s Secret Strategy that Hastened the
Collapse of the Soviet Union (New York: The Atlantic Monthly Press,
1994). Boken antyder att det var viceministrarna i utrikes- och försvarsdepartement
som tillsammans med den nationella säkerhetsrådgivaren var de
som ingick i Caseys kommitté för planeringen av psykologiska operationer.

Jag kan se två förklaringar till att detta fortfarande är hemligt i Förenta staterna. Den första är att de inte vill erkänna att de bedrivit psykologiska operationer mot vänskapliga stater då det skulle kunna leda till ifrågasättande av Förenta staternas praktik och politik idag. Den andra är hänsyn till svenska intressen. Det som talar för att det endast är den andra förklaringen är dels att Tunander fått en rad tidigare tjänstemän att lämna anonyma uppgifter, jag tolkar det åtminstone som att de anser att det inte längre är hemligt "på riktigt". Även Caspar Weinbergers korrigeringar, efter Carl Bildts häftiga reaktion på intervjun med Weinberger talar för att detta.

För min del är möjligheten att Förenta staterna under 1980-talet försökte påverka svensk politik och opinion genom psykologiska operationer något som gör mig extra skeptisk till ett svenskt medlemskap i NATO och jag anser att Sverige borde skicka ett tydligt budskap till Förenta staterna om att vi måste få klarhet i detta innan det kan bli aktuellt att diskutera svenska medlemskap i NATO.

[Ola Frithiofson]

Den amerikanske ambassadören och nedrustningsförhandlaren, Lynn Hansen, skrev ett kapitel om “Arms Control: Focus on Denial and deception” i boken “ Strategic Denial and deception – The Twenty-First Century Challenge” (2002) edited by Roy Godson & James Wirtz. Jag läste sjätte upplagan, boken används i utbildning av folk som ska jobba med underrättelsetjänst i USA. Hansens bidrag i boken börjar med “Americans treasure openness and truth. But even in this society, denial and deception dwell just below the surface…. There are times when this openness is so fundamentally opposed to our basic national security interests that it can reap results every bit as harmful as a well-placed spy”

Så är det nog.

William Taylor, senior advisor to CSIS, Center for Strategic International Studies baserat i Washington D.C i USA, fick tre böcker publicerade av CSIS i början på 1980-talet; ” Psychological Operations in the Spectrum of Conflict in the 1980´s” (1982), ”The Future of Conflict in the 1980´s” (1982) och ”Nordic Defense: Comparative Decision Making” (1985). I dessa böcker kopplar Taylor i en teoretisk- och pilotfalls beskrivning behovet av Psyops till Sverige under den aktuella tiden för ubåtskränkningarna.

Taylor skriver i korthet att Psyops bör riktas mot vänligt sinnade länder som tar offentlig ställning i opposition till USAs intressen, att mål för Psyops måste studeras i detalj och så skriver ha vidare om den allmänna opinionen i Sverige som blev hans mål, ”target area”, svensk opinion har förändrats som resultat av kränkningar av landets territoriella vatten. Han drog vidare slutsatsen att hot om åtgärder kommer att finnas i den lägre delen av konfliktskalan , ”in the realm of Psyops” och att ”a credible threat may be to assassinate a key leader in a democratic country”. Taylor förslog att Psyops skulle användas för att ”undercut support for an undesirable government”.

På sin hemsida förklaras CSIS uppgift så här. ” Since 1962, CSIS has been dedicated to finding ways to sustain American prominence and prosperity as a force for good in the world. After 50 years, CSIS has become one of the world’s preeminent international policy institutions focused on defense and security; regional stability; and transnational challenges ranging from energy and climate to global development and economic integration.”

Tydligen en av världens främsta institut för säkerhets och utrikespolitiska frågor, där det är okej att publicera böcker som pläderar för användingen av Psyops mot till USA vänligt sinnade länder men med USA-fientlig regeringspolitik.

USA.s politiska ledning upplevde svensk socialdemokrati och socialdemokratiska regeringar som motståndare, som undergrävde USA:s ansträngningar att krossa sovjetkommunismen. Förutom Sverige var Västtysk socialdemokrati i en liknande relation till USA. På 1980-talet hade dessa två socialdemokratiska europeiska länder skapat osäkerhet för USA och utvecklat säkerhetspolitiska alternativ till USA:s. Det fick Caseys CIA och den amerikanska administrationen att agera för att tillförsäkra sig mer stabila förutsättningar för USA:s intressen, den egna segern i det kalla kriget, så som USAs och samarbetspartnern Storbritanniens politiska regimer på mission över världen ville definiera den alldeles i början på en nyliberal politisk era som varade i 30 år. Med Reaganadministrationens 1981-1988 blev säkerhetspolitiken politisk i en ny och utökad mening. Först deltog Casey i ledningen för Reagans valkampanj, sedan som chef för CIA för Reagans mission och för USAs intressen såsom Reganadministrationen definierade dem, i resten av världen, inklusive Sverige.

[Thule2]

Kom just att tänka på denna sida då jag läst era två inlägg .MVH/ Thule
http://www.leopoldreport.com/LRsajt89.html

[Bergman]

Vi vet faktisk inte att Amalia var vid Mälsten.Bifogar en alternativ teori nedan, kanske var det "Hulken" som var där.

Det kan förvisso ha ett visst kuriosavärde, men vad skulle bli annorlunda om det visade sig vara ytfartyg 2 istället för ytfartyg 1? Jag är inte riktigt med? Att marinens "bästa bevis" på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden var ett propellerljud inspelat vid okänt tidpunkt med okänt ytläge och där ingen i inspelningscentralen minns ens att de trott sig spela in ubåt, kvarstår ju så att säga som faktum.

Rickard,

Nu är det jag som inte e riktigt med. Menar du att det inte skulle spela någon roll om det var Amalia eller Hulken som var vid Mälsten?? Låter Amalia o Hulken på ett liknande sätt??

Enligt mn uppfattning har det STOR betydelse att Fotografen från DN sagt att man INTE färdades med Amalia,.. utan en mindre båt,... Att Amalias ägare sedan inte minns om de var vid Mälsten vid aktuell tidpunkt gör saken ännu konstigare.

Varför är detta av kuriosavärde för dig? Jag tycker att det är av ganska avgörande betydelse.

Bill.

[Thule2]

Kan bara instämma med Bergman, för i sakfrågan så har det ju stor betydelse eftersom man pekat" ut Amalia så säkert.
För övrigt så hade ju kommissionen fler saker som pekade mot Sovjet enligt Stefensson, bandinspelningen var ju inte det enda.
Thule

[Thule2]

Och även om Usa bedrev operationer mot vänligt sinnande länder, så finns det inget som säger att Sovjet inte var här också.
Om dessa operationer och myndigheten som bedrev dem var så hemliga, varför läckte man då till Tunander?
Och dessutom tycker jag det finns ett system fel, Tunander använder sig av anonyma källor vid vissa tillfällen. Det har ifrågasatts
trovärdigheten hos anonyma källor . Jag anser det inkonsekvent att tro på vissa, men förkasta andra. Endera så får vi utgå från att samtliga anonyma källor är riktiga, eller så är inga anonyma källor trovärdiga. Jag väljer själv att tro på både vad Sergeij säger, och många av Tunanders uppgifter. Vad jag har invändningar emot Tunander är hans konklusioner angående ubåtstyper som varit här. Eftersom dessa var av helt okänd karaktär, så blir det galet när han försöker passa in kända typer av olika slag.
MVH Thule

[Wedman]

Nej, det finns inget som säger att Sovjet inte var här också. Min egen bedömning är dock att eventuella sådana operationer efter U 137 borde ha bedrivits med extrem försiktighet.

När det gäller Tunanders konfidentiella intervjuer med amerikanska tjänstemän så verkar det som att uppgifterna om operationerna inte anses riktigt hemliga längre, och det stöds också av den öppna intervju Caspar Weinberger gav (innan han fick veta hur upprörd Carl Bildt blev).

Givetvis kan inte en anonym källa ses som något bevis. Dock kan man värdera anonyma uppgifter utifrån hur väl de stämmer överens med vad som är känt i övrigt. Jag kan inte se några motsägelser eller orimligheter i Tunanders beskrivning av hur de amerikanska operationerna var organiserade. Sergeijs uppgifter om gömda kärnvapentorpeder är för min del något som inte ger ett trovärdigt intryck.

[Thule2]

Uppgifterna om gömda kv torpederkan ju vara vilseledning, eller rent trams eller sanning. Men det är ju inte bara Sergeij som uttalat sig. Den fd ubåtskaptenen är ju inte anonym te,x. Att man måste beakta bevekelsegrunderna i olika utsagor är ju självklart, men det finns ju även det som påstår att Tunanders teorier inte stämmer. Men i fallet med Us Syops tror jag bestämt han har rätt. Problemet är ju fortfarande oavsett nation, att kunna förklara vilka typer av farkoster man använt sig av.
Däremot så tror jag inte att dessa syops pågick i närmare 20 år. Thule

[Ola Frithiofson]

Oavsett hur länge USA och Storbritannien genomförde sin psykologiska krigsföring mot Sverige är det psykologisk krigsföring. William Taylor på CSIS konstaterade att den fick önskad effekt. Det svenska folket blev lurat. Vilka var det inom den svenska marinen som lurade de officerare och värnpliktiga inom marinen som sökte hindra kränkningarna av svenska territorialvatten? Vilka var deras medspelare? Inom politiken? Inom USAs och Storbritanniens politik, militärmakt och underrättelsetjänster?

Det var inte bara svenska folket, media och politiker som blev lurade. Det blev det parlamentariska statsskicket också. Vilka konsekvenser har det fått?

Den psykologiska krigsföringen bidrog till att öka hatet mot statsminister Olof Palme i högerkretsar.

Wedman visar att frågan är ”polisiärt” löst. Den som vill kan fortsätta tro på kärnvapenladdade plasttorpeder och att Weinberger, Speed och Walker inte sa det de sa inför TV-kameror och ljudbandupptagningar, på kvarglömda färgburkar på havsbottnen, artillerigranater fastsatta på cementplattor, givna order som inte givits och allt vad nu bortförklaringarna säger.

De svenskar som av missriktad lojalitet håller tyst om vad de vet bör sluta med det. Ändamålet kan visst helga medlen, men i det här fallet är priset en lurad demokrati, en lurad svensk nation.

[Thule2]

Det stämmer säkert till stora delar det du säger, men min uppfattning är beträffande Palme att där var även egna krafter inom partiet behjälpliga vid mordet. Eller informerade om vad som skulle ske. Efter mordet så förändrades Sverige. Och det kan vara en av anledningarna till att man inte drivit denna ubåtsfråga vidare , eller låtit några av det anklagelser mot te,.x Stefensson gå till juridisk prövning. För många huvuden skulle rulla. Och jag intsämmer, hela denna soppa hänger samman på ett eller annat vis. Men man har effektivt sopat undan alla bevis. Och forna Sovjets intrång var en följd av vårt hemliga spel med bl.a Usa. Thule

[Rickard]

Hej Bergman,

jag har ägnat några dagar åt att försöka få lite mer klarhet kring Amalia eftersom du finner det viktigt, och även om jag själv tror att det är ett villospår så är ju bra att inte trådar lämnas "ouppklarade".

Enligt mn uppfattning har det STOR betydelse att Fotografen från DN sagt att man INTE färdades med Amalia,.. utan en mindre båt,... Att Amalias ägare sedan inte minns om de var vid Mälsten vid aktuell tidpunkt gör saken ännu konstigare.

Jag tror först och främst generellt att de som vill påvisa dessa frågetecken gör det för att så en smula tvivel kring det ytterst genanta faktum att det enda beviset på sovjetiska ubåtar (förutom U-137 som själv körde upp på land) från hela 80-talet var fartyget Amalia.

Redan för ett par år sedan hade jag lite kontakt med den DN-journalist som var ombord 1982. Han minns mycket väl Amalia och vet helt säkert att de inte använde någon annan båt. Däremot var han mera osäker på vilken exakt dag de var ute.


Gällande Amalias ägare har jag haft direkt kontakt med honom nu. Han har kört Amalia yrkesmässigt med samma maskin- och propellerinstallation i 28 år och berättar att han har "ljuden i ryggmärgen".

Han är fullständigt övertygad om att det är Amalias propeller som hörs på det så kallade 3.47-bandet - utan några tveksamheter.

Hans mycket säkra åsikt tillsammans med den vetenskapliga bedömning som FOI gjorde år 2008 är för mig mer än tillräcklig för att vi skall känna oss klara över att det är fartyget Amalia som spelades in när den närmade sig Mälsten den 12:e oktober 1982.


Den huvudsakliga poängen i stort är ju att det så kallade 3.47-ljudet aldrig har kunnat matchas mot någon ubåt, den som gjorde inspelningen ansåg ljudet vara så ointressant så att denne inte ens gjorde någon talkommentar, inspelningen tvärt avbryts när föremålet närmar sig Mälsten samt att ytläget i efterhand var fullständigt okänt. Här borde på goda grunder detta "bevis" tidigt förkastats.


Att Göran Wallén nu eventuellt vill få det till att det kan ha varit båten "Hulken" istället ser jag primärt som ett sätt att få in tvivel och förvirring i denna historia. Detta är ett extremt pinsamt kapitel för ansvariga personer: att ta ett propellerljud som ingen minns att de ens spelat in det och där ytläget varit helt okänt, och sedan under flera år älta detta i förhandlingar med Ryssland som det stora beviset på sovjetiska ubåtsintrång från hela 80-talet - är inget stolt moment för Marinen.

Göran Wallén skriver dessutom ett antal gånger efter 2001-utredningen att detta 3.47-ljud spelades in vid 18-tiden, då hydrofonoperatören faktiskt tyckte sig höra ubåtsljud, men som alltså är en fullkomligt felaktig uppgift. Det är oklart för mig varför han gör det.



Thule:

För övrigt så hade ju kommissionen fler saker som pekade mot Sovjet enligt Stefensson, bandinspelningen var ju inte det enda.

Kommissionen "hade" liksom ingenting själva, den bestod enbart av politiker, men som från Försvarsstaben fick information att det fanns en serie "entydiga" tecken på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden.

Dock, dessa är alla avfärdade sedan år 1995, då den nya och vetenskapligt sammansatta utredningen hade möjlighet att själva titta på underlaget och dömde ut dem.

Kvaliteten på dessa bevis kan även härledas av att analyschefen Emil Svensson så sent som år 2007 just anser att det "bästa" beviset var det ökända 3.47-bandet.

Bland övriga saker som ubåtsskyddskommissionen fick som underlag år 1983:

Man menade från Försvarsstaben att det entydiga resultatet av vår signalspaning pekade på Sovjet, men detta var, som diskuterat här flera gånger tidigare, en kombination av dels ett fåtal uppfångade signaler som ej kunde säkerställas ens var på svenskt territorium (och kan mycket väl varit fiskebåtar), samt en direkt bluff att det i signalspaningssammanhang mycket högt respekterade Försvarets Radioanstalt var huvudansvariga för det "entydiga" resultatet.


Annars var det ju extremt märkliga tolkningar av optiska observationer. En observationspost på en ö såg en större ubåt i ytläge komma åkande från en sida och passera rakt framför honom för att senare försvinna bortom en udde - han antogs på något bisarrt sätt ha låtit bli att se ubåten när den var rakt framför honom. Om han bara skulle tittat "snett" så kunde man tänka ut att han kanske missuppfattat formerna och den kunde bli lite lik en sovjetisk ubåt.


Sedan andra enormt märkliga idéer, såsom en högst trolig miniubåt som exponerade sig i ytläge vid Dalarö, ville man få till sovjetisk genom att den antogs vara en 76 meter lång och 14 meter hög Romeo, trots att ubåten visade sig innanför en grund öbarriär där det ofta inte var mer än sju meter djupt.

Just att det aldrig kunnat verifieras någon specifik farkost/miniubåt tror jag själv har att göra med den extrema sekretess som rimligen omgärdar saken.

Om man nu tänker sig att det verkligen fanns sovjetiska fungerande militära miniubåtar så skulle de troligen som du säger vara under mycket stor sekretess. Det rimmar dock illa med att under en tioårsperiod på främmande makts inre vatten åka omkring och demonstrera dessa extremt hemliga farkoster nära svenska åskådare, både civila och militära, med överhängande risk att bli fotograferad.

Visserligen så har jag själv också funderat på hur man under så många år och där ett flertal tillfällen uppenbarat sig på nära håll inte kunnat analyserat vad man optiskt bevittnat.

Visst är det minst sagt underligt att man från Försvaret säger sig aldrig lyckats göra den analysen eller för den delen att det aldrig inkommit ett enda bra fotografi.

Vad gäller tekniska svagheter så är jag av den uppfattningen att från sovjetisk sida , så oavsett om man beordrades ge sig iväg i ett bestyckat badkar" till nordpolen för att utföra ett uppdrag, då var det bara att göra det. Oavsett konsekvenserna för den stackare som satt i badkaret" Här togs ingen hänsyn till person eller människoliv, här var det krasst militär underrättelse som gick först.

Jag håller helt med dig om att ingenting tyder på att Sovjetunionen brydde sig särskilt mycket om liv och hälsa för sin personal. Det som de däremot brydde sig om var politisk propaganda med tal om fred och välvilja mot sina grannländer. Här är det därför mycket underligt att man under 80-talet lyckades totalt torpedera dessa relationer med Sverige genom ständigt upptäckta (upplevda) sovjetiska elitförbands anfallsförberedelser för det snart kommande kriget - som gick före allt annat!

Och även om Usa bedrev operationer mot vänligt sinnande länder, så finns det inget som säger att Sovjet inte var här också.

Det stämmer ju förstås att det ena inte utesluter det andra. Men det som är värt att minnas kring det "klassiska" tanken om Spetsnaz och att de sovjetiska miniubåtarna förberedde massiv förstörelse av svenska kustförsvaret inför den kommande invasionen - så var ju det en tolkning som uppkom just för att det ständigt "upptäcktes" främmande periskop, torn och hela ubåtar i den svenska skärgården.

Det enda man dock kunnat visa i efterhand på sovjetisk militär undervattenskapacitet av mindre typ är ju att det fanns cirka sex simpla och vattenfyllda Triton 2-farkoster för hela Östersjön, och där har vi i ett krigsläge inte bara svensk kust utan även NATO-länder som Västtyskland och Danmark. Dessa Triton 2-farkoster skulle kunnat göra en engångsinsats någonstans med sammanlagt 36 dykare.

Detta är trots allt ganska långt från de skräckfyllda visioner som fanns på 80-talet om tusentals specialtränade elitsoldater enbart avsedda för att krossa den svenska mobiliseringen med hjälp av armador av tekniskt avancerade miniubåtar.

Och dessutom tycker jag det finns ett system fel, Tunander använder sig av anonyma källor vid vissa tillfällen. Det har ifrågasatts trovärdigheten hos anonyma källor. Jag anser det inkonsekvent att tro på vissa, men förkasta andra.

Det är förstås så att anonyma källor aldrig kan användas som bevis för något då de per definition inte kan kontrolleras. Däremot kan en anonym utsaga ge visst stöd för en tes, men det är i så fall som jag ser det helt avgörande hur pass trovärdig den informationen är.

Endera så får vi utgå från att samtliga anonyma källor är riktiga, eller så är inga anonyma källor trovärdiga.

Jag håller inte riktigt med om det resonemanget. Det är fullständigt omöjligt att tro på alla anonyma källor, eftersom det kan ju röra sig om vilka galenskaper som helst.

Däremot måste man ju värdera vad en sådan källa säger och hur realistiskt det är, sedan är det självklart fortfarande så att "trovärdig" information fortfarande kan vara medvetet felaktig av olika skäl.

Jag väljer själv att tro på både vad Sergeij säger,

Det minsta problemet för mig med Sergei är att han är anonym. Däremot är det faktiskt så att ingenting av det han säger är trovärdigt. Han ger i princip ingen konkret information om någonting som går att verifiera eller få att passa mot något annat, och i hans historier finns en enorm mängd märkligheter, orealistiska utsagor och uppenbara lögner.

Sergei, som ser ut som 60 år men påstår sig vara i 40-årsåldern och blivit åldrad på grund av alla sjunkbombsanfall han varit med om, anar troligen att den svenske reportern vill höra om "miniubåtar" och när han väl faktiskt blir konkret vid ett tillfälle får vi en miniubåt namngiven. Den visar sig dock vara från 30-talet, men som Sergei menar användes under 80-talet för att placera ut satellitstyrda kärnvapentorpeder konstruerade helt utan metall och enbart i högkvalitativ sovjetisk plast. (Sovjetiska militären låg, enligt Sergei, långt före i sin plastforskning!)

Men det är ju inte bara Sergeij som uttalat sig. Den fd ubåtskaptenen är ju inte anonym te,x.

Det finns ingen ubåtskapten som har uttalat sig vad jag vet. Däremot var det en icke-anonym fartygsläkare som pratade om påstådda händelser någonstans, ej specifikt Sverige, där han i stora konventionella ubåtar skall ha blivit upprepade gånger blivit utsatt för sjunkbombsanfall före år 1976. Några sådana omfattande sjunkbombsanfall mot konventionella ubåtar i svenska vatten under tidigt 70-tal är fullkomligt okända och det anfallsmönster han beskriver stämmer inte in alls på svenska IKFN-regler.

Om denna person alls talar sanning så har det inte hänt i Sverige. Det är fortfarande bara "Sergei", med sina plastkärnvapen och som menar sig använt miniubåtar av lättmetall för att tränga in i grumliga svenska floder, som faktiskt uttryckligen säger sig deltagit i ubåtsintrång i svenska vatten.

[Thule2]

Amiral skall det vara, Valujev. Han som var /är chef på ubåtbärgningsfartyget som besökte Stockholm 2004 någonting.
Men han förnekar att några miniubåtar använts mot Sverige. Och det är klart, vad skall han säga. Men jag håller med , hållbara bevis saknas , men det ändrar inte min uppfattning, eftersom det kränkande farkosterna var av helt okänd typ. När vi inte känner till ubåtstyperna/minifarkosterna kan vi inte veta vad som var från forna Sovjet, eller vad som var från västländer. Att det visats sig kan ha flera orsaker, men aldrig så mycket så det gått att bestämma nationalitet . När det gäller Hårsfjärden så tror jag fortfarande att en västubåt blev instängd med en sovjetisk. Och återigen , varför satt man och lyssnade i tolv timmar på gnissel och slagljud. Varför gick man inte till aktion med egna attackdykare, eller gav verkanseld ? Thule

[Kent]

Det finns ingen ubåtskapten som har uttalat sig vad jag vet. Däremot var det en icke-anonym fartygsläkare som pratade om påstådda händelser någonstans, ej specifikt Sverige, där han i stora konventionella ubåtar skall ha blivit upprepade gånger blivit utsatt för sjunkbombsanfall före år 1976. Några sådana omfattande sjunkbombsanfall mot konventionella ubåtar i svenska vatten under tidigt 70-tal är fullkomligt okända och det anfallsmönster han beskriver stämmer inte in alls på svenska IKFN-regler.

Kolla din mail

Och återigen , varför satt man och lyssnade i tolv timmar på gnissel och slagljud. Varför gick man inte till aktion med egna attackdykare, eller gav verkanseld ? Thule

För att man visste exakt vilka som besökte oss?

Vilket annat skäl kan det finnas när man inte agerar vid kränkning?

[Thule2]

Vet ej om du pratar till mig eller Rickard gällande mail Kent?

Min nya mailadress är lennartalvhult@outlook.com


MVH/ Thule