Tack flera för ett antal intressanta inlägg och roligt att diskussionen förs i en sådan bra ton.
Bergman:
Rickard skrev:Jag kan inte se någonting överhuvudtaget som tyder på politisk inblandning i detta. Vad känner du pekar på det?
Bergman skrev:Rickard,
Nedan är klipp ur ÖBs dagbok. Politikerna var mycket involverade.
Hej Bill, ja självklart var politiker involverade i ubåtsjakten i Hårsfjärden. Mitt svar till Thule gällde dock om en politiker hade stängt ned minlinjen, och där kan jag inte se någonting alls som tyder på att det gjordes på politisk order.
Thule:
Thule2 skrev:Jag håller fullständigt med dig att det är märkligt att efter så många år av ubåtsjakt i svenska vatten , inte ett enda hållbart bevis finns för att det var Sovjet som stod för intrången.
Detta är naturligtvis oerhört märkligt och som säkert skulle förvåna många som "var med". En förklaring kan ju vara att det faktiskt gjordes omfattande dokumentation på vad man på fältet naturligt antog var just sovjetiska miniubåtar, men som möjligen inte var det.
Thule2 skrev:Jag är övertygad in i benmärgen att man har fullständig koll på detta både politiskt och försvars tekniskt.
Försvarstekniskt är man väldigt tydlig med att man
inte har koll. Nedan från ett nyligen delvist avhemligat dokument:
Ovan stycke från bilaga 2, sid 5, i dåvarande hemlig rapport från Överbefälhavaren 1987-12-18 som sändes som orientering till alla högre chefer inom Försvaret.
Det finns alltså inga hemliga bevis mot Sovjet och detta så sent som i slutet av år 1987, d.v.s. även efter Töre-incidenten.
Thule2 skrev:För till skillnad från dig( tror jag) så litar jag inte på politiker.
Det är väl lite svårt att säga om man litar på "politiker" tycker jag. Det finns ju bokstavligen tusentals sådana, och de finns med all säkerhet de som ljuger/har ljugit och sådana som inte gör det.
Just när det gäller ubåtsfrågan tror jag dock inte någon politiker ljuger, jag ser faktiskt inget skäl alls att anta det. Noterbart i sammanhanget är bland annat Ingvar Carlssons bok från 1999 där han ägnar en stor del av bokens innehåll åt ubåtsfrågan och det svåra för regeringen att handskas med frågan när Försvaret
aldrig kunde lämna några besked om nationalitetsfrågan. Man tillsätter även t ex den stora 1995-utredningen för att få klarhet, men även där man från militär sida inte kan lämna några användbara nationalitetsbestämmande bevis.
Thule2 skrev:Jag tror att dessa ljuger när det passar, och om syftet är så att säga gott. Och G:Wallens slutsats angående Töre 1987 har inte gjort mitt misstroende mindre.
Fast Göran Wallén är ju inte politiker utan före detta marinofficer.
Thule2 skrev:Och vad beträffar bilder , vittnesuppgifter m.m. så finns ju dessa enligt mängder av utsagor och vittnesmål. Ändock säger ansvariga politiker att vi har inga bevis.
Fast det är ju
inte politikerna som säger detta. Det är Försvaret som uppger detta, både internt och när politiker ställt frågan. Det mystiska i denna historia är vad jag kan se till 100 % en militär fråga och ej politisk.
Sedan håller jag helt med dig om det med absolut största sannolikhet finns tydliga och användbara bilder. Du har ju själv sett sådana. Men trots det rapporterar ÖB
internt, i hemliga dokument, att några vettiga bilder ej finns. Se nedan:
- 871218-b2-s3.PNG (134.16 KiB) Visad 491 gånger
Från hemlig rapport 1987-12-18. Det vill säga några månader efter Töre-incidenten, där Lars Lindberg sett glasklara bilder på främmande ubåtar djupt inne i Töre-fjärden och även du själv sett andra flygfotografier på undervattensfarkoster.
Dock så anger alltså ÖB att även efter omfattande analys av insamlade fotografier kan ingenting mer än "viss tilläggsinformation" ges och bilderna från Töre hörs aldrig av igen.
Thule2 skrev:Det finns personer som jobbat inom und tjänst jag själv varit i kontakt med som säger, VI har bevis.
Det finns flera tänkbara förklaringar till ett sådant påstående tror jag:
1. Det finns verkligen bevis på sovjetiska ubåtsintrång, men ÖB och övrig militär väljer att ljuga inför regering och flera utredningar för att ingen annan skall få veta att det var sovjetiska ubåtar.
2. Personer med en agenda kan (tyvärr) fara med direkt osanning i olika syften.
3. Personer inom Försvaret/Underrättelsetjänst som du nämner kan mycket väl veta att det samlats in mycket bevis. (För det är jag personligen övertygad om att det har gjorts.) Däremot kanske man då TRODDE att det bör ha varit sovjetiska ubåtar och när detta aldrig sedan hörs av igen gör man ett antagande att det tystats ned av politiker. Men som verkligen ingenting tyder på.
Kent:
Kent skrev:Enligt en tidigare svensk militärattaché i Washington som jag har lite kontakt med så var regeln när det gällande ALLA kontakter med någon utav stormakterna att ALLTID lämna dem en väg ut så att de inte skulle förlora ansiktet.
Man vågade alltså inte offentligt tala om att denna gången var det en kränkning från öst men förra året i XXXXX var det NATO utan man lät stormakten veta om att man visste exakt vad de sysslade med via militära och politiska kanaler och sedan lät man dem slippa undan.
Hej Kent,
jag tror att samma resonemang som ovan gäller på detta. Det finns säkert många militärer som gör sådana antaganden, men OM man skulle medvetet släppt ut sovjetiska ubåtar i stor skala så är det enormt märkligt om man skulle gjort detta utan att informera regeringen och aldrig någonsin i samband med detta ordna ett enda bevis.
Sedan tror jag absolut att det faktiskt har medvetet släppts ubåtar vid ett flertal tillfällen. Att haft miniubåtar med begränsad uthållighet instängda vid ett flertal gånger och
alltid misslyckas med att uppbringa någon av dessa är ej sannolikt. Hade det handlat om sovjetiska sådana finns ingen anledning för ÖB att förfalska hemliga rapporter till regeringen och ange att man ej vet nationalitet.
