Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Thule,

Jag noterar att det finns tydliga likheter mellan händelserna du beskrivit i Töre och händelserna som Ola Tunander beskrivit i hårsfjärden och dess omnejd.

I båda fallen var Försvarets personal säkra på att de hade en Ubåt instängd för att sedan se totalt inkompetenta ut när Ubåten/ Ubåtarna kom undan. Jag vet av erfarenhet att Marinens personal inte var inkompetenta, tvärtom är de som grupp några av de mest kompetenta yrkes utövare jag träffat,...

Av Ola Tunanders kommertar: "Marinen har lidit under 15 år och haft ett helvete o framstått som totalt impotent". "samtidigt som man sitter på bevis" utläser jag (har jag fel?) att även Tunander har fullt förtroende för Marines yrkes kompetens. Jag har läst Tunanders böcker och kan inte påminna mig att han någonsin utryckt tvivel på Marinens komptens,.. tvärtom är Tunanders skildringar av div olika händesle förlopp enbart till Marinens fördel.

Jag finner det därför helt uteslutet att Marinens personal av misstag spelat in havsbrus över orginal ljuden från Mälsten. Jag finner det också uteslutet att Amalia ljuden spelats in av misstag för att sedan sedan presenterats som de bästa Ubåtsljuden vi har. Vi vet att både Roffe Andersson och Anders Karlsson protesterade angående 3.47 ljuden och att de inte ville kännas vid inspelningen.

Återstår därför att fundera på varifrån, varför och hur Amalia ljuden infann sig på bandet. Och varför det kom att betraktas som de säkraste Ubåts beviset i åratal. Vidare bör vi fundrar på hur Amalia ljuden av en Svensk Statsminister presenterades för främmande makt som bevis för att deras undervattens farkoster befunnits sig på Svenskt inre vatten.

Om någon hela tiden visste att det var Amalias ljud, och inte en Ubåt,.. varför "tilläts" Bildt då att åka till Moskva med Amalia ljuden??


Bill.

[Thule2]

Min uppfattning om det sk.3.47 bandet är att det är en förfalskning. Att skicka Bildt med det till Sovjet var en ren rövare"
Man ville se hur Moskva skulle agera, och berörda visste på förhand att bandet var manipulerat . Bildt uttalade ju en tid innan Hårsfjärden att västubåtar kan komma att agera i våra vatten om kränkningarna från vad som sades vara sovjetiska inte upphörde. Mest sannolikt så hade han redan träffat ledande personer från Nato" sidan och diskuterat detta innan Moskva resan.
Så 3.47 bandet tror jag är icensatt för att dölja att vi hade ett väst samarbete, och få ryssarna att bekänna färg . För som jag sagt tidigare, det sovjetiska intrången var till en del orsakat av att det visste om vårt dubbelspel . Och med all sannolikhet finns det riktiga inspelningar på både sovjetiska och Nato" ubåtar, men det är kvalificerat hemliga handlingar som man håller på .
Exakt samma sak som man gjort med fotografier och sonarbilder från Töre. Så min slutsats är återigen att sovjet var den kränkande, och Nato den hjälpande" men det hade även egen vinning av att hjälpa till.
/Thule

[Bergman]

Thule,

Din teori runt 3.47 bandet är intressant. Tanken svindlar när man tänker på att Bildt kanske åkte till Moskva med 3.47 bandet under tidigt 90 tal med full vetskap att det var en förfalskning,..... Jag måste fundera vidare angående den ev. Svenska strategin och hur man tänkte sig at Jeltsin skulle reagera,...

Bill.

[Thule2]

Riktigt intressant är ju att fundera på i vems ärende Bildt egentligen agerade. Min egen uppfattning är att han var bulvan" för
Nato" intressen. För genom att kunna visa att nu har vi även det på band" så skulle saken vara avgjord. Och man hoppades antagligen att Sovjet skulle medge ett och annat. Även hans säkra uttalande om ubåtstyper och miniubåtar tror jag också var placerade i hans mun. Det skulle så att säga inte råda någon som helst tvivel om vem som kränkt oss. För på den här tiden var ju inte vårt nära västsamarbete så känt och omtalat, även om många både misstänkte och kände till det. Och det är det jag har menat under alla år vad gäller insamlat material såsom foton, sonarbilder m.m. Det delades med våra allierade, och offentliggörande kunde röja sanningar som inte fick sägas. Om man tänker på FRA.s vidare befodran till Nato" länderna när det
gäller signalspaningen under kalla kriget, och att Tp 85 befann sig ständigt i vårt närområde när Töre incidenterna var på tapeten, då är det inte alltför långsökt att misstänka vem uppgifterna delades med . Och sannolikt gick det likadant med fotografier och sonarbilder. Storebror" har bestämt att några sådana finns inte .Plus alla andra uppgifter som försvunnit i höjdhoppet"
MVH/ Thule

[Thule2]

Jag vill gärna tillägga angående marinens impotens" Att man satte dumstruten "på marinens företrädare tror jag var ett sätt för politikerna att komma undan själva. Spektaklet" började redan med Erlanders Usa resa , för vilka kunde tro att vår landsfader
var där för att göra upp försvars affärer med dem. Tidsanadan var annorlunda ja, men syftet var gott och då får man rucka på sanningen om det krävs. Likaså är min övertygelse att samtliga inblandade politiker som på något vis varit inblandade i ubåtsaffärerna ruckar på sanningen. Det tycker nog inte att det ljuger, för det är nödvändiga lögner. Därför tror jag att man pratade ihop sig om 3.47 bandet också, och gick till aktion. Ett närliggande exempel , om än andra inblandade är ju den sk. Saudi affären " Man gör vad som måste göras, och säger vad som är lämpligt att säga. Det är spelets regler. Fotfolket få ta eventuella smällar, eller så kan någon politiker skynda sig att avgå" av personliga skäl som det brukar kallas.
MVH/ Thule

[Rickard]

Först kanske man skall säga grattis till "tråden" som blivit 100 sidor lång.

Sedan har jag en del små invändningar/funderingar kring resonemangen här, men får av tidsbrist börja med att ställa en fråga.

Min uppfattning om det sk.3.47 bandet är att det är en förfalskning.

Vad tänker du med att 3.47-inspelningen skulle vara en förfalskning?

(Jag kan själv inte se att det är något konstigt alls med den och tror den är helt "äkta".)

[Thule2]

Eftersom det inte finns bevis för sovjetiskt ubåtsljud på bandet, så är det en falsk anklagelse att åka till Sovjet och påstå att man har det. Dessutom uttrycka det som det bästa beviset för sovjetiska intrång för tiden. Inspelningen är äkta, men ingen äkta sovjetisk ubåt/miniubåt. Alltså tolkar jag det som en förfalskning, eller försök till manipulering av sovjet. Såvida ingen trixade med bandet på resan till Moskva, vilket förfaller helt osannolikt. / MVH Thule

[Bergman]

Det är alltså redan en vecka efter inspelningen fullt klarlagt att denna 3.47-upptagning inte spelades vid 17.50 och absolut inte efter 18.00 då hydrofonisten anger "säker ubåt". Trots detta kommer båda de statliga utredningarna år 1995 och 2001 ges uppfattningen att 3.47-sekvensen spelades in just vid klockan 18 och chefen för den marina analysgruppen kommer även mycket långt senare vidhålla just detta bland annat i sin bok.

Först kanske man skall säga grattis till "tråden" som blivit 100 sidor lång.

Sedan har jag en del små invändningar/funderingar kring resonemangen här, men får av tidsbrist börja med att ställa en fråga.

Min uppfattning om det sk.3.47 bandet är att det är en förfalskning.

Vad tänker du med att 3.47-inspelningen skulle vara en förfalskning?

(Jag kan själv inte se att det är något konstigt alls med den och tror den är helt "äkta".)

Rickard,

Jag förstår inte hur du tänker nu? Kan du förklara?

Bill

[Rickard]

Vad tänker du med att 3.47-inspelningen skulle vara en förfalskning?

(Jag kan själv inte se att det är något konstigt alls med den och tror den är helt "äkta".)

Rickard,

Jag förstår inte hur du tänker nu? Kan du förklara?

Jag menar egentligen bara just det. Jag tror inte det är något konstigt alls med 3.47-inspelningen, utan att den var bara en av många småinspelningar som gjordes en viss dag och som inte hade någon specifik betydelse.

(Händelseförloppet kring just den så kallade 3.47 var sannolikt så att någon av assistenterna hörde propellerljud och spelade in ett par minuter innan någon informerade att det närmade sig ett ytfartyg och man stängde då direkt av.)

Det vill säga, 3.47-inspelningen är, vad jag kan bedöma, på intet sätt en "förfalskning", utan en helt äkta inspelning på fartyget Amalia.

Sedan finns det förstås genanta märkligheter i hur denna inspelning senare har använts i storpolitiska mellanstatliga förhandlingar och kring detta finns ju vidare att diskutera.

I korthet handlar det ju om den uppenbart totala och fullständiga bristen på ens skuggan av något som pekar på sovjetiska miniubåtar i svenska vatten, varvid man fått plocka upp just sådant lågkvalitativt som denna taxibåtinspelning.

[Thule2]

Okay Rickard, vi kan använda hårklyverier om vi önskar. Men om jag då säger en förvanskning i stället för en förfalskning.
För bandet vi pratar om var ju just en bricka i bevisningen mot sovjet, och att det skulle innehålla bevis för sovjetiska intrång. Men i stället fanns inspelat Amalia och havsbrus" är inte det en medveten förfalskning av sanningen ? Att sedan inspelningen i sig är äkta, det är en helt annan sak. Men det blir ju samma sak som om jag visar dig en film med X i huvudrollen , och säger denna filmen är äkta. Jo men säger du, X är ju inte med, Nä ,men filmen är äkta . Hårklyverier Rickard , enligt min mening.
MVH Thule

[Rickard]

Hej Thule!

Okay Rickard, vi kan använda hårklyverier om vi önskar.
Men om jag då säger en förvanskning i stället för en förfalskning.

Nja, jag tycker inte detta är hårklyverier och jag tycker dessutom fortfarande att 3.47-inspelningen varken är att anse som förvanskad eller förfalskad.

För bandet vi pratar om var ju just en bricka i bevisningen mot sovjet,

Nej, det var inte en bricka i bevisningen. Det var beviset. I singular. Även efter att det andra svenska beviset i form av 90-talsminkarna hade avslöjats så fortsatte 3.47-inspelningen vara det enda belägget vi visade upp under de årslånga förhandlingarna.

Ett tiotal år efter att Rysslandssamtalen icke oväntat slutat i intet kommer Emil Svensson, f.d. chefen för marinens analysgrupp och chefsförhandlare mot Ryssland, att i sin bok ägna enormt med tid för att försöka visa hur bra han tycker detta bevis trots allt var. Ett fåtal år efter boken kunde FOI dock visa att det var en taxibåt.

Men i stället fanns inspelat Amalia och havsbrus" är inte det en medveten förfalskning av sanningen ?

Nej, det är det inte enligt min mening. Amalia var inte inspelad "istället" för något. Ingenting tyder på att någonting har manipulerats med just det avsnittet. Däremot var 3.47 något som man alltid visste var inspelat vid en okänd tidpunkt med okänd yttrafik.

Dock råkade just Amalias motor och varvtal likna en sovjetisk ubåtstyp och som Emil Svensson har varit väldigt tydlig med: detta var det bästa beviset på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden 1982. Ett faktiskt ganska viktigt konstaterande.

Däremot är det ju möjligt att någon typ av förvanskning skedde med den inspelning som gjordes vid 18-tiden samma dag och vars varvtal och hastighet enligt första analys pekade mot västlig farkost och som senare inte kunde återfinnas på bandet. Dock vet jag inte och det är enligt min mening svårt att komma till klarhet kring detta.

[Bergman]

Nej, det är det inte enligt min mening. Amalia var inte inspelad "istället" för något. Ingenting tyder på att någonting har manipulerats med just det avsnittet. Däremot var 3.47 något som man alltid visste var inspelat vid en okänd tidpunkt med okänd yttrafik.

Rickard,

Jag får fortfarande inte ovanstående att gå ihop och jag kan inte följa ditt resonemang,.. Jag vet att det är något jag missar eller inte förstår,.. undrar därför om du kan ta dig tid och förklara igen.

För mig ser ovanstående citat ut som ett motsats förhållande,... men inte för dig,.. kan du förklara??

Bill.

[Rickard]

Jag får fortfarande inte ovanstående att gå ihop och jag kan inte följa ditt resonemang,.. Jag vet att det är något jag missar eller inte förstår,.. undrar därför om du kan ta dig tid och förklara igen.

Hej Bill, jag förklarar gärna, dock är jag bara osäker på vad som så att säga är oklart?

I korthet så var Amalia en slumpinspelning på ett ytfartyg, men som också av en slump hade ett propellerljud som åtminstone liknande en sovjetisk ubåt. Detta "bästa" beviset från Hårsfjärden blev också det enda som den svenska sidan presenterade från hela 80-talet vid Rysslandsförhandlingarna ett par år in på 90-talet.

Jag tror ingen har ändrat eller på något annat sätt manipulerat ljudet från just Amalia, däremot så råkade det helt enkelt vara det man hade på den samlade sovjetiska bevisfronten - vilket ju är en smula sorgligt förstås och det var nog många, inte minst Carl Bildt, som trodde att det fanns mycket mer tyngd i arkiven.

[Bergman]

Rickard,

Vi är båda överens om att man inte har manipulerat ljudet från Amalia, eller det ljud som sägs komma från Amalia.

Vi är inte överens om att det är en slumpmässig inspelning som gjordes på Mälsten:

Att det skulle vara en slumpmässig inspelning (som du tror att det är), förutsätter att Militärens experter och andra ansvariga på Mälsten betedde sig på ett oproffsigt sätt och hade bristfälliga rutiner. Jag har ingen information som pekar på att det skulle ha förhållit sig så. Ola Tunaders beskrivning av händelse förloppet, intervjuverna jag sett med Roffe Andersson, Åsklint och även med Kviman ger heller inte ett intryck att det var ett gäng glada amatörer som befann sig på Mälsten. Tvärtom ger de alla ett mycket proffsigt och seriöst intryck.

Om det nu är påvisat att Havsbrus är pålagt (i efterhand) på de ljud som Anders Karlsson spelade in runt 18.00,.... varför kan man då inte tänka sig att 3.47 ljudet är inspelat på bandet i efterhand? Ingen på Mälsten kommer ju ihåg 3.47 sekvensen och vissa personer har tom sagt att 3.47 ljudet inte fanns på bandet när det lämnade Mälsten.

Är ovanstående en omöjlig tanke? Och i så fall varför?


Bill.

[Rickard]

Vi är båda överens om att man inte har manipulerat ljudet från Amalia, eller det ljud som sägs komma från Amalia.

Hej Bill! Nu är det jag som inte riktigt förstår. Du menar att du tror att ljudet inte är manipulerat, men ändå ditlagt i efterhand?

Om så, för mig är det i så fall att betrakta som just manipulation.

Men jag tror som sagt ingenting är "konstigt" med just 3.47-inspelningen.

Mälsten-2.PNG (74.39 KiB) Visad 437 gånger

Vi är inte överens om att det är en slumpmässig inspelning som gjordes på Mälsten

Jag kanske skall förtydliga vad jag menar med "slumpmässig", det innebär alltså att det var en av de ströinspelningar som gjordes under eftermiddagen där de som satt i inspelningscentralen startade och stoppade bandspelaren sex gånger för olika korta inspelningar, men utan kommentarer eller tidsangivelser på bandets talkanal.

Som jag försökte visa med min (ej skalenliga) grafik ovan så finns det en serie kortare inspelningar under dagen, men som personalen på plats uppenbart ej ansett som intressant nog att ens tala in en kommentar kring.

Att det skulle vara en slumpmässig inspelning (som du tror att det är), förutsätter att Militärens experter och andra ansvariga på Mälsten betedde sig på ett oproffsigt sätt och hade bristfälliga rutiner. Jag har ingen information som pekar på att det skulle ha förhållit sig så.

Jag tror faktiskt att svaret på just detta är bristfälliga rutiner. Både hydrofonerna och inspelningsutrustningen var helt nya och personalen delvis otränad på denna, inte minst de värnpliktiga assistenterna. Jag tror den absolut mest troliga förklaringen till de sex småinspelningarna under eftermiddagen är någon av de värnpliktiga spelat in lite då och då när de tyckts sig "höra något intressant".

Sedan är det först 17.50 som ubåtsofficeren/hydrofonisten Anders Karlsson bedömer att det är ubåt och gör en längre inspelning med kommentarer.

Ola Tunaders beskrivning av händelse förloppet, intervjuverna jag sett med Roffe Andersson, Åsklint och även med Kviman ger heller inte ett intryck att det var ett gäng glada amatörer som befann sig på Mälsten. Tvärtom ger de alla ett mycket proffsigt och seriöst intryck.

Jag är liksom du övertygad om att personalen var kompetent och att inte minst spärrbataljonen var väl tränad för sina uppgifter. Däremot var just själva inspelningsutrustningen väldigt ny och delvis oprövad.

varför kan man då inte tänka sig att 3.47 ljudet är inspelat på bandet i efterhand?

Men man vet ju att Amalia passerade Mälsten den aktuella eftermiddagen med journalister från Dagens Nyheter. Det plötsliga slutet på inspelningen passar också mycket väl in med tanken att personen som gjorde inspelningen fick höra, t.ex. från utkik, att ett ytfartyg närmade sig och därför bara stängde av.

Om detta ljud skulle vara pålagt i efterhand måste någon ha spelat in Amalia någon annanstans för att sedan föra in det på bandet vilket verkar svårt. Och jag kan framför allt inte se något skäl till detta - vad skulle det kunna tillföra?

Är ovanstående en omöjlig tanke? Och i så fall varför?

Omöjligt är det kanske inte, men jag ser inte själv någon anledning att tänka att det var så. För mig tyder allting på att 3.47 var en kort inspelning av misstag på ett ytfartyg som sedan raskt glömdes bort då det var oviktigt.

Sedan råkade detta propellerljud i alla fall likna en sovjetisk ubåt och i den enorma bristen på andra belägg så blev detta det "bästa" beviset på sådana intrång.