Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Det är ju intressant att läsa hur Ekéus själv uttrycker sig i texten nedan sid 19/ Thule

http://www.fhs.se/Documents/Externwebbe ... LYM_21.PDF

[Rickard]

Thule:

Det är väl inte lagligt att anklaga Sovjet heller , om de nu var västubåtar som var här. Eller att som vissa har påstått ha ett dolt samarbete med västmakterna utanför regeringens kännedom. Eller att placera ut sk. andningslungor i skärgården för att peka ut Sovjet. Eller att förfalska rapporter som du sagt att 1983 års ubåts kommision gjorde. Eller att göra samma sak igen 1995.
Eller att säga att signalspaningen entydigt visar på Wp ubåtar om det var västubåtar . Eller att släppa ut en ubåt vid Mälsten oavsett nationalitet. Eller jaga ubåt i Töre i veckor för dyra skattepengar, och slutsatsen blir att inga fanns där.M.M.

Absolut, om det var på ungefär sättet ovan så var det tveklöst olagligt.

Eller att förfalska rapporter som du sagt att 1983 års ubåts kommision gjorde.

Nej, det har jag inte riktigt sagt. Däremot framgår det av SOU 1995:135 att den information som gavs från Försvarsstaben till Ubåtsskyddskommissionen var överdriven, vantolkad och på vissa centrala punkter direkt falsk.

Och, Varför går du till angrepp Rickard? Du frågade "vem vet" på mitt inlägg. Jag replikerade. Då börjar du orera om saker jag inte svarat på.

Nja, orsaken var ju att jag uppfattade att du klandrade Ola Frithiofson här på forumet för att inte ha svarat på en fråga du ställt, vilket jag upplevde som lite märkligt då jag ställt en mycket stor mängd följdfrågor till dig kring olika påståenden du gjort här på forumet. Därav min fråga, men ej avsedd som ett "angrepp".

Thunander, Mossberg och Borgnäs bl.a säger sig veta att det inte var sovjetiska ubåtar.

Kan du hänvisa till någon text där någon av dem säger sig veta det?

Det är ju intressant att läsa hur Ekéus själv uttrycker sig i texten nedan sid 19

Vad tänker du på mera specifikt i den texten?


JohnT:

Så att undanhålla information för utredningen må vara brottsligt men det är lika brottsligt att låta utredningen sedan publicera allt utan att ta hänsyn till att det kunde " antas att det stör Sveriges mellanfolkliga förbindelser"

Ja, om det skulle funnits belägg för att utpeka viss nation hade det kanske varit en i alla fall lite delikat sak hur detta skulle skrivas, men nu har det ju tydligt framgått att några sådana belägg inte fanns.

Sedan så är det ju noterbart att 1983-utredningen just gjorde ett nationalitetsutpekande som väl absolut skulle kunna sägas då störde "Sveriges mellanfolkliga förbindelser", men det gjordes ju likväl, och där också regeringen gjorde ett ändå mycket tydligt ställningstagande i form av officiell protestnote.

Så trots att man då inte visste att själva informationen från Försvarsstaben var missledande så visar detta trots allt att både statliga utredningar och svenska regeringar kunde göra nationalitetsutpekanden och diplomatiska protester när Försvaret meddelat att man har grund för detta.

Och bara för resonemanget skull: om vi ponerar att det verkligen funnits goda belägg för sovjetiska miniubåtsintrång, skulle det verkligen år 2001 kunna sägas kunna störa "mellanfolkliga förbindelser" att publicera detta då landet i fråga (Sovjet) lyckligtvis inte existerat på nära tio år.

Och noterar att bägge utredningarna tydligt skriver att de inte kan presentera alla tillgängliga fakta.

Absolut, på grund av att mycket saker fortfarande var/är hemligt. Men det noteras också mycket tydligt att inget av den information som ej kunde publiceras skulle ändra det tryckta resultatet i sig.

Från SOU 2001:85, sid 29:

"Samtidigt har sekretesskraven i flera avseenden förhindrat offentliggörande. Jag vill emellertid bestämt deklarera att inget av den information som sålunda inte kunnat tryckas rubbar de bedömningar som redovisas i betänkandet."



Bergman:

Om nu MUST (eller den origanisation som som fanns innan MUST) lyder direkt under Försvars Underrättelse Nämden och inte under ÖB,

MUST (Militära underrättelse- och säkerhetstjänsten) lyder inte under Försvarsunderrättelsenämnden utan direkt under ÖB och är givetvis i högsta grad en militär organisation.

Från DN, angående MUST:

"De enda som har full insyn är Försvarsunderrättelsenämnden, sex personer som är bundna av strikta sekretessavtal."

Fast det är ju något annat än vad du skrev ovan. Du menade att MUST inte lyder under ÖB, vilket de gör:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A ... C3%A4nsten

"MUST ingår i Högkvarteret och sorterar direkt under ÖB."

Det som du hänvisar till i artikeln gäller ju istället vilken insyn riksdagen har i den normala verksamheten och där det ju är helt riktigt som du skriver att insynen är begränsad på grund av risk för läckage, men det var ju alltså inte det som du skrev och som jag replikerade på.

Rickard. Jag tycker det är förvånande att du tvärsäkert gång efter annan avfärdar mina och andras argument, trots bifogade källhänvisningar.

Jag vet inte riktigt vad jag skall svara på detta. Om någon skriver något som inte stämmer så måste ju det i en diskussion kunna gå att invända mot det?

[Thule2]

Nu är du väl ändå lite väl långsökt Rickard ! Thunander har väl i åratal försökt bevisa sin teori att det var västubåtar som kränkte Sverige. Med god hjälp av Mossberg och till vissa delar mediamogulen" Borgnäs . Han har genom olika källor i sina böcker hänvisat till uppgifter som han påstår styrker den teorin.


Varför säger du att jag klandrar Ola F. Jag frågar densamme i all vänlighet, hur han kommit fram till teorin att det var en Maritalia som skadades i Hårsfjärden ? På vilket sätt är det att klandra honom? Du försöker vränga vissa saker till din egen fördel, genom att misskreditera mina uttalanden.

Kent har försökt misskreditera mig genom att skicka mig medvetet oriktiga uppgifter , antagligen med den förhoppningen att jag skulle vara dum nog att nyttja dem. Varför dessa fula påhopp ? Komma sedan och snacka att diskussionen skall drivas i en bra
ton.

Vad gäller SOU 83 så har du sagt att den byggde på falska och till vissa delar påhittade uppgifter. Du har även sagt det om SOU 95.
Det blir väldigt märkligt det hela egentligen. Utredarna har haft tillgång till allt material som funnits för att kunna göra en bra och adekvat utredning i samtliga frågor, och under alla utredningar. Men det material man fått in bygger på förfalskade och felaktiga uppgifter. Frågan blir då, var finns det riktiga uppgifterna? Och nar det gäller te.x Manas arkiv hade inte utredarna tillgång till det. Endast G. Wallen. Sedan vet vi ju inte om han sett allt ? Och om man har förfalskat och förvrängt så mycket som du påstått tidigare, hur vet vi då att det han eventuellt sett inte också bygger på felaktiga uppgifter.

När det gäller Ekéus text, så vänligen läs sidan 19. Tom. med all sannolikhet sovjetunionen.

Thule

[Rickard]

Nu är du väl ändå lite väl långsökt Rickard ! Thunander har väl i åratal försökt bevisa sin teori att det var västubåtar som kränkte Sverige. Med god hjälp av Mossberg och till vissa delar mediamogulen" Borgnäs .

Jo jo, det är ju självklart, men nu undrade jag över det som du skrev att någon/några "VET med säkerhet" att det inte var sovjetiska ubåtar. Men du menade du inte egentligen det utan bara att dessa personer skrivit böcker där det framkommer skäl att tro på motsatsen?

Du försöker vränga vissa saker till din egen fördel, genom att misskreditera mina uttalanden.

Nej då, och i just detta fall var det bara en reflektion över att jag upplevde att du tyckte det var märkligt att du inte fått svar på en fråga när du själv undvikit att svara på en fullständigt enorm mängd frågor jag ställt till dig om hur olika här presenterade teser skulle kunna fungera ihop med verkligheten.

Varför dessa fula påhopp ? Komma sedan och snacka att diskussionen skall drivas i en bra ton.

Vilka är de påhopp du tänker på?

Vad gäller SOU 83 så har du sagt att den byggde på falska och till vissa delar påhittade uppgifter.

Ja, absolut.

Du har även sagt det om SOU 95.

Nej, inte alls. Visa var jag skulle sagt det?

Däremot har ju du påstått något i den stilen om 1995- och 2001-utredningarna vid upprepade tillfällen.

Frågan blir då, var finns det riktiga uppgifterna?

Det är ju förstås en ytterst intressant fråga och som jag inte har någon uppfattning om var all saknad information finns.

Och nar det gäller te.x Manas arkiv hade inte utredarna tillgång till det. Endast G. Wallen.

Ja, det stämmer att trots att utredarna hade givits fullständiga behörigheter av regeringen så var det bara marinens Göran Wallén som direkt släpptes in för att undersöka analysgruppens arkiv. Det var ju förstås fel.

Det var ju sedan just Göran Wallén som skrev de olika incidentrapporterna som återfinns i utredningen, bland annat med slutsatsen att främmande undervattensverksamhet inte kunde säkerställas i Töre 1987, trots att vi nu vet att det togs knivskarpa flygfotografier på främmande ubåtar just där.

Och om man har förfalskat och förvrängt så mycket som du påstått tidigare,

Vad är det jag har specifikt sagt som du tänker på här? Var konkret.

När det gäller Ekéus text, så vänligen läs sidan 19. Tom. med all sannolikhet sovjetunionen.

Ja, det är ju en vanlig uppfattning och som Ekéus till synes hade 2002. I de artiklar som han under senare år skrev på Newsmill föreföll han dock inte längre tro på detta och gick till ganska hårt angrepp på bland annat Bengt Gustafsson i den frågan.

[Thule2]

Sid 96 i denna tråden 6 Juni 1201 skriver du att vissa påståenden i 95 år utredning to. m var falska.
Jag anser att det är ett påhopp att kalla en fråga för att klandra. Det är en viss skillnad på att fråga något, och att klandra någon.

Thule

[Rickard]

Sid 96 i denna tråden 6 Juni 1201 skriver du att vissa påståenden i 95 år utredning to. m var falska.

Kan du länka mer specifikt? Jag hittar inte något sådant på den sidan. (Förvisso eftersom jag inte skrivit det, men bara så vi kan reda ut detta.)

Jag anser att det är ett påhopp att kalla en fråga för att klandra. Det är en viss skillnad på att fråga något, och att klandra någon

Jag ser faktiskt inte att det nedanstående är en fråga?

Samt Ola F. som har indikationer på att en Maritalia skadades i Hårsfjärden, vilket han ännu inte har utvecklat hur han kommit fram till den slutsatsen.

Hur som helst var min text inte avsedd som ett "påhopp" på dig, utan just bara en reflektion över att du själv väldigt ofta inte besvarar frågor som ställs kring de teser du presenterar.

[Kent]

Kent har försökt misskreditera mig genom att skicka mig medvetet oriktiga uppgifter , antagligen med den förhoppningen att jag skulle vara dum nog att nyttja dem. Varför dessa fula påhopp ? Komma sedan och snacka att diskussionen skall drivas i en bra
ton.

Ursäkta men vilka "medvetet oriktiga uppgifter" har jag skickat till dig???

DU har ju däremot lagt ut information här som du varit helt säker på som sedan visat sig vara falsk, det har ju alla här sett.

[Thule2]

Den 18 Februari 2014 skrev du till mig och berättade att en officer talat om att man tagit in engelsktalande personer på sjukhus.
dessa skulle ha skadats vid sjunkbombning i Karlskrona bassängen. Dagen efter 19 februari, talar du om att du visste i förväg att uppgiften var felaktig då du skickade den till mig.

Jag har bett om ursäkt för den blundern" och säger återigen att det var orutinerat att inte kolla uppgiften först.
Men till skillnad från dig så kan jag stå för mina misstag. Så i mina ögon är du en nolla" som håller med den du sist pratade med.
Thule

[Kent]

Den 18 Februari 2014 skrev du till mig och berättade att en officer talat om att man tagit in engelsktalande personer på sjukhus.
dessa skulle ha skadats vid sjunkbombning i Karlskrona bassängen. Dagen efter 19 februari, talar du om att du visste i förväg att uppgiften var felaktig då du skickade den till mig.

Jag har bett om ursäkt för den blundern" och säger återigen att det var orutinerat att inte kolla uppgiften först.
Men till skillnad från dig så kan jag stå för mina misstag. Så i mina ögon är du en nolla" som håller med den du sist pratade med.
Thule

Kan inte du posta de PM där jag skriver att uppgiften om att man tagit in engelsktalande personer på sjukhus var felaktig för något sådant PM har jag inte skickat och jag kan inte se det i min skickat mapp.

Här är det PM jag skickade till dig och någon "Karlskrona bassäng" nämns inte någonstans utan det är du som hittar på igen.

Karlskrona

Skickat: 18 feb 2014 06:17
från Kent
Hej!

Lämnar forumet nu men kan tipsa dig om att regementschefen på LV6 berättade för mig att man tagit engelsktalande personer till sjukhus efter sjukbombsattacker.

[Martin Lundvall]

Tagit bort ett inlägg som innehöll personangrepp. Håll en saklig ton!

Uppenbarligen har det skickats ett PM, men innehållet i det har ni olika åsikter om och då det varken går att bevisa det ena eller det andra så släpp det.
Vi ser mycket allvarligt på att utan bevis anklaga annan medlem för att ljuga.

/Martin

[Martin Lundvall]

Och som vanligt, har ni synpunkter på hur det modereras i diskussioner så tar man dem med någon av oss moderatorer. Inte i tråden där modereringen äger rum.

/Martin

[Thule2]

Jag hade inga synpunkter på hur det modereras. [Borttaget av Martin Lundvall]
Och vad ger honom rätten att anklaga mig, och så skall jag inte ens få försvara mig ? Thule

[Rickard]

Uppenbarligen har det skickats ett PM, men innehållet i det har ni olika åsikter om och då det varken går att bevisa det ena eller det andra så släpp det.

Jag vet naturligtvis inte alls vad som skickats i dessa PM, men en "forumteknisk" fråga Martin: kan man ta bort ett skickat PM ur någon annans inkorg?

(Jag gjorde ett snabbt test och raderade ett tidigare skickat PM och på förfrågan till mottagaren låg meddelandet i alla fall då kvar i dennes inkorg.)

[JohnT]

Det som var påhittat var, som sagt, uppgifterna om entydiga signalspaningsbevis mot Warzawapaktsubåtar och mer specifikt påståendet att det var FRA som uppfångat dessa data. Detta har jag redan i mitt tidigare inlägg visat källorna till, men vi kan ta det igen mer noggrant:

Jag börjar med att notera att signalspaningsbevis inte nämns i citatet som finns i SOU 1995:135 sid 142-143

Dock står det tydligt på sid 144

I en promemoria som upprättades inom Försvarsstaben den 18 april 1983 gjordes en sammanfattning av indicier som sades kunna utgöra
underlag för ett uttalande rörande nationalitet på ubåtar under Hårsfjärdenincidenten.

Med andra ord är man mycket tydlig med att det är en indiciekedja och inga konkreta bevis som leder till utpekandet av Sovjetunionen som kränkande makt.

Så när jag påpekade att du missbrukar källor och du ska förklara dig så ger du ytterligare ett exempel på att du har väldigt lätt att råka misstolka källan så den passar för dina argument snarare än vad som faktiskt står i källan.



Tycker faktiskt att "vantolkade, överdrivna eller i centrala delar direkt påhittade" är en ganska bra beskrivning på din kritik av 1983 års kommision.



Men en sak är vi överrens om:

Jag kan ibland uppleva viss frustration över att samma argumentation återkommer trots att den är omöjlig och utan försök att överhuvudtaget resonera om hur det skulle vara funktionellt tillsammans med övrigt känd fakta.

Mvh
/John

[Rickard]

Jaha, så nu har du grubblat på detta sedan 23 maj då jag svarade på dina anklagelser om "gravt missbruk" av källor.

Det som var påhittat var, som sagt, uppgifterna om entydiga signalspaningsbevis mot Warzawapaktsubåtar och mer specifikt påståendet att det var FRA som uppfångat dessa data. Detta har jag redan i mitt tidigare inlägg visat källorna till, men vi kan ta det igen mer noggrant:

Jag börjar med att notera att signalspaningsbevis inte nämns i citatet som finns i SOU 1995:135 sid 142-143

Jag har inte heller hänvisat till de sidorna.

Däremot har jag, till och med två gånger, hänvisat till de sidor där det framgår att man från Försvarsstaben påstod att signalspaningsuppgifterna kom från FRA (sid 146) och även hänvisat till var detta påvisas ej vara sant (sid 161).

Vad i detta är oklart för dig? Jag har sagt att uppgifter var "påhittade", du kallar detta för "gravt missbruk av källor" och jag har visat exakt var det framgår att denna specifika information som gavs från Försvarsstaben var falsk.

Så när jag påpekade att du missbrukar källor och du ska förklara dig så ger du ytterligare ett exempel på att du har väldigt lätt att råka misstolka källan så den passar för dina argument snarare än vad som faktiskt står i källan.

Ditt inlägg är tyvärr lite för rörigt för att jag skall förstå exakt vad du svarar på här?

Tycker faktiskt att "vantolkade, överdrivna eller i centrala delar direkt påhittade" är en ganska bra beskrivning på din argumentation.

Du tycker alltså att jag skriver saker här som är direkt påhittade, d.v.s. lögn.

Det är ju bra att en moderator så sent som i dag här i tråden noterat att man ser mycket allvarligt på att anklagelser mot andra medlemmar om just lögn, så förklara exakt vad jag skrivit som är påhittat?


EDIT: Jag noterar att medan jag skrev mitt svar så har du delvis redigerat i ditt ursprungliga inlägg. Likväl var det ovan som du ursprungligen postade och som du skall svara på.