Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Hej,

I ett försök att föra diskussionen vidare, med lite hårda fakta.

Ubåts kommissioens betänkande från 1995:135 finns nu online. Här är länken. Trevlig läsning!

http://libris.kb.se/bib/16576028

Tack till personalen på KB.


Bill

[Thule2]

Tack Bergman /Thule

[Rickard]

Ja, jättebra Bergman att du lyckats göra den utredningstexten offentligt tillgänglig!


Thule:

Jag tror att antalet 8 st räknas som ett större antal.

Jag tror dock man väldigt sällan benämner tal som åtta som ett "större antal", och som sagt så framgår det ju tydligt på bilden att detta större antal räddningslungsfynd gjorts under "senare år", vilket starkt talar emot att att man talar om ett enda tillfälle där åtta lungor hittades.

Därför är det faktiskt fortfarande för mig mycket märkligt hur författarna tolkar dessa uppgifter som att det "rimligtvis" handlar om räddningsoperationer från WP-ubåtar för att man hittat mängder med räddningslungor. Dessutom uttryckligen utskrivet som de, enligt dem, "bästa" beläggen för sovjetiska specialförband i Sverige.

Att Joakim V B uppehåller sig till SOU :83 drar jag den slutsatsen att han vet mer än oss,

Jag tycker mig ha förstått att du är personligt bekant med Joakim von Braun, och jag inser att det lätt blir känsligt, men man behöver vara medveten om att förklaringen kan vara den helt motsatta: han vet helt enkelt inte att 1983-utredningen avslöjades för nästan tjugo år sedan och sedan dess inte är användbar som källa.

För jag vill återigen förklara att jag har aldrig menat att man förfalskat något.

Jag vet att du aldrig har skrivit det direkt, men anledningen att jag återkommer till det är att detta blir den enda möjliga förklaringen för att kunna kombinera den teorin med fakta. Eftersom den interna 1987-rapporten till statsministern visade att några bevis mot Sovjet inte fanns, så måste den alltså varit förfalskad om det egentligen fanns bevis. Det går inte på något annat sätt.

Sedan skapar förstås detta en nästan omöjlig tanke där Försvaret alltså försöker lura socialdemokratiska regeringen att några sovjetiska bevis inte finns, fast det egentligen skulle gjort det.

Jag tror fortfarande att det då sittande politikerna ljuger att det inte kunde peka ut vem inkräktarna var. Men det ansåg nog lögnen" berättigad. eller så var det en eftergift mot Sovjet?

Om det skulle vara på det sättet, tror du att Bengt Gustafsson i så fall ljuger i sin bok från 2005 där han skriver att han informerat samtliga svenska partiledare att några bevis inte fanns?

Av vilket skäl skulle han dels dolt alla bevis mot Sovjet för politikerna under 80-talet och sedan upprepa denna lögn i bok i nutid?

Det finns vad jag kan se inte några rationella skäl att tro att det låg till på det sättet.

Man hade sett misstänkt uppstigning av dykare vid platsen för mag inne hållet tidigare. Morgonen efter så fann hundpatrull fyndet i strandkanten.

Tack för information, det är verkligen intressant hur mycket saker det finns kring Töre 1987.

En intressant aspekt är ju också iaktagelsen av den mopedlikande farkosten inne i Luleå hamnbassäng 1983 av ett antal personer fast vid två olika tillfällen och vid olika tidpunkter.

Först och främst, vid den här tiden 1983 visste kappast någon om att det existerade den här typen av farkoster. Möjligen svensk und tjänst? Men knappast civila . Hur stor snnolikhet är det att flera personer kommer på samma liknande "stolliga historia samma dag? Och just beskriver ett föremål som "En moped med dykare på? Den sannolikheten måste vara en på flera miljoner !

Det kan jag hålla med om. Utan att veta närmare vad dessa personer har sett så kan man tänka sig att det mycket väl rör sig om riktiga observationer.

Det finns andra vittnesmål också om dykare på sådana enheter, bland annat från Bråviken september 1987 såg en hemvärnsman i båt en främmande dykare som färdades på något sådant. Vittnet observerade i 6-7 minuter hur dykaren körde på något som han gissade var en undervattens-scooter. Hemvärnsmannens båt kom så pass nära som 25 meter innan dykaren med farkost försvann under ytan. För övrigt lite av samma oförsiktighet som präglar så många av berättelserna om främmande undervattensverksamhet.

Och det har framkommit många år senare att sovjetunionen har utvecklat ett stort antal olika farkoster som transporterar dykare. Proton m.fl.

Fast dessa sovjetiska typer var ju primärt små framdrivningsmedel som dykaren låg på och verkar lite svårt att likna vid en moped?

chariot.jpg (8.28 KiB) Visad 1505 gånger

Två värnpliktiga i Töre 1987 rapporterade in att det observerat 2 dykare på någon mindre mopedliknande historia. Naturligtvis så kan det ha smittats av stundens upphetsning och hittat på det hela, men sannolikheten är väldigt liten.

Det är ju en annan okänd detalj kring Töre 1987 - om det är så att det observerats två dykare på mindre undervattensmoped, intressant.

Lite grann liknar beskrivningen denna äldre brittiska Chariot. Välgjord modell för övrigt..

Men att våra politiker fått en redogörelse av vad som skett, och egentligen kunde om ´vilja funnits , peka ut vederbörande det är jag fullständigt övertygad om. men av någon anledning så valde man att inte ta den smällen

Fast just kring detta var ju alltså inte så. Både tidigare ÖB och statsminister har i efterhand skriftligen tydligt deklarerat att några bevis / belägg för nationsutpekande inte existerade.

[Thule2]

Nu är jag än mer övertygad, tack för filen än en gång Bergman. Därmed gör jag bokslut , tack alla för en ihärdig diskussion.
MVH Thule

[Kent]

Jag tror dock man väldigt sällan benämner tal som åtta som ett "större antal", och som sagt så framgår det ju tydligt på bilden att detta större antal räddningslungsfynd gjorts under "senare år", vilket starkt talar emot att att man talar om ett enda tillfälle där åtta lungor hittades.

Därför är det faktiskt fortfarande för mig mycket märkligt hur författarna tolkar dessa uppgifter som att det "rimligtvis" handlar om räddningsoperationer från WP-ubåtar för att man hittat mängder med räddningslungor. Dessutom uttryckligen utskrivet som de, enligt dem, "bästa" beläggen för sovjetiska specialförband i Sverige.

Som jag nämnt för dig tidigare var jag själv med och fann 2 st räddningslungor under 1988 så 8 låter för mig inte särskilt mycket. Vad jag är mer nyfiken på är om de flyter eller sjunker. Tyvärr så minns jag inte om vi testade detta.

Att Joakim V B uppehåller sig till SOU :83 drar jag den slutsatsen att han vet mer än oss,

Joakim V B okunskap eller kanske ovilja att se till alla fakta om man så vill märktes väl rätt väl i hans och Gyllenhaals senaste bok Ryska Eliförband.

[RobL]

Thule2 skrev:
En intressant aspekt är ju också iaktagelsen av den mopedlikande farkosten inne i Luleå hamnbassäng 1983 av ett antal personer fast vid två olika tillfällen och vid olika tidpunkter.

Först och främst, vid den här tiden 1983 visste kappast någon om att det existerade den här typen av farkoster. Möjligen svensk und tjänst? Men knappast civila . Hur stor snnolikhet är det att flera personer kommer på samma liknande "stolliga historia samma dag? Och just beskriver ett föremål som "En moped med dykare på? Den sannolikheten måste vara en på flera miljoner !


Det kan jag hålla med om. Utan att veta närmare vad dessa personer har sett så kan man tänka sig att det mycket väl rör sig om riktiga observationer.

Det finns andra vittnesmål också om dykare på sådana enheter, bland annat från Bråviken september 1987 såg en hemvärnsman i båt en främmande dykare som färdades på något sådant. Vittnet observerade i 6-7 minuter hur dykaren körde på något som han gissade var en undervattens-scooter. Hemvärnsmannens båt kom så pass nära som 25 meter innan dykaren med farkost försvann under ytan. För övrigt lite av samma oförsiktighet som präglar så många av berättelserna om främmande undervattensverksamhet.


Thule2 skrev:
Och det har framkommit många år senare att sovjetunionen har utvecklat ett stort antal olika farkoster som transporterar dykare. Proton m.fl.


Fast dessa sovjetiska typer var ju primärt små framdrivningsmedel som dykaren låg på och verkar lite svårt att likna vid en moped?


chariot.jpg
chariot.jpg (8.28 KiB) Visad 141 gånger


Thule2 skrev:
Två värnpliktiga i Töre 1987 rapporterade in att det observerat 2 dykare på någon mindre mopedliknande historia. Naturligtvis så kan det ha smittats av stundens upphetsning och hittat på det hela, men sannolikheten är väldigt liten.


Det är ju en annan okänd detalj kring Töre 1987 - om det är så att det observerats två dykare på mindre undervattensmoped, intressant.

Lite grann liknar beskrivningen denna äldre brittiska Chariot. Välgjord modell för övrigt..

Jag tycker att det Sovjetisk -Ryska systemet Sirena passar mycket bra bra in i dessa iakttagelser.

Nedan bild på en Sirena dykarfarkost med två sovjetiska grodmän.

[Thule2]

Det var någon av iakttagarna i Luleå hamn som hade beskrivit att man såg tydligt att dykaren höll i vad som liknade handtag, eller styre. Därav liknelsen vid moped av vad jag förstått..
Iakttagelsen från Töre har jag tyvärr inte mer uppgifter på. Har själv funderat på om det kan ha varit en Proton i Luleå 1983 , och en Sirena i Töre 1987 ? Thule

[Rickard]

I lite hast:

Nu är jag än mer övertygad, tack för filen än en gång Bergman.

Av ren nyfikenhet, vad är det som du blev mer övertygad kring?

Jag tycker att det Sovjetisk -Ryska systemet Sirena passar mycket bra bra in i dessa iakttagelser.

Den tolv meter långa Sirena var ju en av extremt få kända sovjetiska operativa undervattensfarkoster. Nu behöver vi bara någon uppgift om att en sådan någonsin misstänktes uppehålla sig i svenska vatten.

[Thule2]

Jag anser att pdf:en från KB har en mer innehållsrik substans än vad som framkommit innan. Och bara Hårsfjärden händelserna pekar med all tydlighet på vad jag själv trott. Likaså händelserna i Karlskrona 1984. Även om det inte gått att exakt bevisa nationalitet, så pekar deras mycket ingående undersökningar endast åt ett håll. Det går inte att komma ifrån. Så min slutsats är ännu en gång, det var Sovjet som kränkte oss. Och jag skrev för tror det var över ett par år sedan. Det eventuella Nato styrkor
som kom in i våra vatten, övervakade vad ryssarna gjorde. Men det var sovjetiska special förband som utsatte oss för ingående kränkningar med miniubåtar och dykfarkoster. Bilden klarnade helt och hållet/ Thule

[Rickard]

Du är medveten om att ovanstående utredning klart tillbakavisar de teorier som du lagt fram om att det fanns omfattande, men dolda, bevis för sovjetiska kränkningar?

Och förstås att den tydligt visar att 1983-utredningens resultat saknade grund.

[Thule2]

Det står klart att man inte kunnat bestämma någon nationalitet , ja. Men utredningen sammantaget av Hårsfjärden, och Karlskrona pekar åt ett visst håll, Sovjet. Och utifrån det plus övrigt man lagt fram drager jag mina egna slutsatser. Står klart och tydligt angående
Hårsfjärden te.x . Finns inget som visar på intrång av ubåtar från Nato. Bara att läsa innantill och lägga ihop ett plus ett.
Thule

[Rickard]

Det står klart att man inte kunnat bestämma någon nationalitet , ja.

Bara för att få detta ur världen: då är vi alltså överens om att det inte finns några "hemliga" bevis på sovjetiska miniubåtar?

[Thule2]

Jag har nog uttryckt mig dåligt, det har inte funnits hemliga bevis på Sovjetiska intrång. Det har funnits massor med "bevis"
Det visar inte minst Hårsfjärden, Karlskrona bl.a Det kan inte ha varit någon annan. Men man valde utvägen att inte utpeka någon, fats man hade säkerligen kunnat även efter 1983, det är jag övertygad om och kommer att fortsätta vara övertygad om.
Underökningarna är så grundligt gjorda, och med expertis på många områden. Dessa har visat på att så gott som samtliga indicier som varit, plus konstaterade kränkningar pekar på Sovjet. Men man valde varianten att inte säga det offentligt. Mest troligt så har det politikska orsaker. Men det som satt i ledande position, statsminister mfl vet säkerligen att det var Sovjet. Det vågar av någon anledning inte säga det bara , efter 1983. /Thule

[Rickard]

Men man valde utvägen att inte utpeka någon, fats man hade säkerligen kunnat även efter 1983,

Visst vet du att 1983-utredningens utpekande var baserat på överdriven, vantolkad och falsk information från Försvarsstaben?

Underökningarna är så grundligt gjorda, och med expertis på många områden.

För två veckor sedan skrev att du att ovanstående utredning, gjord av fristående svenska vetenskapsmän, var förfalskad och endast till för att av politisk feghet komma fram till sitt resultat.

Dessa har visat på att så gott som samtliga indicier som varit, plus konstaterade kränkningar pekar på Sovjet.

Vilka utredningar visar detta?

Men det som satt i ledande position, statsminister mfl vet säkerligen att det var Sovjet. Det vågar av någon anledning inte säga det bara , efter 1983.

Finns det något specifikt skäl att du inte kan acceptera att både ÖB och statsminister är eniga om att det inte fanns några hållbara belägg för sovjetiska kränkningar?

[Thule2]

Var har jag skrivit att någon utredning varit förfalskad ? Jag hade inte läst innehållet för två veckor sedan.Jag har sagt och säger. Försvaret gjorde vad det skulle med det resurser det hade , och fick fram det material som först blev SOU:1983. Man pekade då ut Sovjet. Man fortsatte under 80 talet från försvaret att göra sitt arbete och det uppgifter man inhämtade pekade även i fortsättningen på Sovjet, även om de inte fick upp en ubåt eller miniubåt så tydde mycket av det insamlade materialet på att kränkningarna var sovjetiska. Man delgav utredare och
politiker det material dessa behövde för att få en bild av vad som hänt. Kvalificerat hemligt material kan ha stannat kvar på någon myndighet, men helhetsbilden visar vem som kränkte Sverige. Utrednigarna fortsatte och naturligtvis fick man in ännu mer uppgifter under det år som kränkningarna pågick.Från politiskt håll valde man att avstå från att peka ut någon . Med motiveringen att innehållet i allt insamlat material var för svagt för det. Men det tror inte jag på. Jag tror det var en eftergift gentemot Sovjet , av politiska skäl. För vårt nära samröre med väst fick inte avslöjas. Och Rickard, tror du verkligen själv på teorin att det var Natoubåtar ? Och i så fall, vad finns det som tyder på det? Och du sade själv en gång när det gällde skador på vår undervattensutrustning. Jo någon skadad kabel eller försvunnen mina? Det var ju inget att fästa större uppmärksamhet vid. Men 1995 år redovisning visar ju på mängder av skadad material. Skulle Natoförband gå in i en partners" militära område och utföra dem menar du ? Varför? Och fortfarande Ola F. Vilka indicier stöder ditt tidigare uttalande att en Maritalia skadats i Hårsfjäden ? Kan du vänligen utveckla hur du kommit fram till det ? Thule