Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Thule, Tack!!

Nu vidare,...

Nedan är ett klipp från Jallais sida,.. (det får bli för sista gången):

"I Spionen på FRA kommer han" (Jallai) "att berätta om några ytterligare upptäckter som är maskerade i romanens fria form p g a sekretessen som fortfarande rör dessa ärenden."

Jag tror att Jallai/ Tunander har hittat uppgifter och vittnes mål om Dykaren den 5e Oktober 1982 som man tror/vet är sanna, men som man inte kan belägga med 100% säkerhet att det förhåller sig så.

För att Jallai och tillgängliga vittnen inte skall bryta mot rådande sekretessen,.. är uppgiften om dykaren publicerad i "roman" formatet.

Jag tror således inte att detta något som Jallai drömt sig till under en varm sommar dag,.. utan att det ligger mycket research och verifierade fakta bakom den uppgiften.

Bill.

[Thule2]

Den officer som tagit tillbaka uppgifterna enligt X har således fått Ågren" Möjligt !

Men bilden från släphydrofonen visar ett 16 meter långt föremål, så det kan inte vara en Maritalia .

Rickard, min poäng är att det finns uppgifter som lyder under utrikessekretess ! Vad har de för innehåll?

Så om det var en Nato ubåt, vilken typ ? Knappast en Los ang klass med tanke på storlek m.m.

Det har även förkommit uppgifter på detta forum att någon fått bekräftat via samtal med högt uppsatt källa, att O. Palme var den som gav ordern att ubåten i Hårsfjärden skulle släppas ? Hittar för tillfället inte igen uppgiften, men letar vidare.
MVH Thule

[Rickard]

Rickard, min poäng är att det finns uppgifter som lyder under utrikessekretess ! Vad har de för innehåll?

Det vet ju förstås jag inte, men det finns ju alltså tusentals dokument som ännu är hemliga och i princip allt med ubåtsfrågan handlar ju indirekt om främmande makt.

Däremot är det väldigt tydligt genom böcker från statsministrar och överbefälhavare samt två statliga utredningar med rättigheter till allt material att det inte finns något ännu hemligt bevis mot Sovjet i form av "smoking gun".

Det har även förkommit uppgifter på detta forum att någon fått bekräftat via samtal med högt uppsatt källa, att O. Palme var den som gav ordern att ubåten i Hårsfjärden skulle släppas ?

Detta har diskuterats omfattande i tråden om just nedstängningen av minlinjen vid Mälsten, men i korthet så finns ingenting som tyder på någon politisk inblandning i det.

Däremot är det noterbart att de som har lagt ned mycket tid på att få det till sovjetiska miniubåtar i Hårsfjärden (Emil Svensson, Göran Wallén och Bror Stefensson) också är de som absolut inte vill få det till att någon ubåt överhuvudtaget medvetet släpptes.

Om det vore så att det var en sovjetisk miniubåt som släpptes på politikers order och militären utåt sätt fick framstå som att de misslyckades fånga denna, så är det otroligt vilken lojalitet dessa f.d. militärer har mot Olof Palme och socialdemokraterna att de lagt ned så stor energi på att försöka förklara alla märkliga turer kring eldförbudet med egna brister, missförstånd, dåliga vapensystem o.s.v.

Bror Stefensson själv, som var den som via en serie ovanliga åtgärder stängde ned minlinjen under de timmar en ubåt med stor sannolikhet gick ut, förnekar även i nutid explicit att han gjorde detta på order av Olof Palme, senast i DN 2007-10-15:

"Ryktet om att Palme givit order om att släppa ut en sovjetisk ubåt avfärdar han bestämt.
-Nej, nej. Det är sådana konspirationsteorier som ofta uppträder."

[Bergman]

Men bilden från släphydrofonen visar ett 16 meter långt föremål, så det kan inte vara en Maritalia . MVH Thule

Thule, Jag får för mig att farkosten liknar den som du tidigare skissat för oss.

Tunander skriver i dokumentet som vi tidigare diskuterat:

"En större föregångare till 3GST9 fanns utställd 1980. Ett foto av farkosten fanns på GSE:s
webbsida, men denna historik försvann ca 2005. Enligt en rysk webbsida hette farkosten PH-X2 och hade tillverkats 1978.
Den ska ha försvunnit 1982. Formen stämmer relativt väl med avbildningen i bilaga 5. Den kan för övrigt ha varit
kring 16 meter lång."

Ovanstående behöver naturligtvis inte vara korrekt. Men det förtjänar en ordentlig genomlysning.

En sökning på nätet av PH-X2, Maritalia, GSE, gav mig inga bilder, men jag tror detta är deras kontakt info.

GSE Trieste Ltd. - Zingonia (BA) - Italy

Activities: Diving Services - Underwater Works
Internet:
Country: Italy (Italian Republic)
Port (City, Town): Zingonia
Street address: Piazza Bergamo No. 18, Zingonia, BA, 24040, Italy
Post address:
Phone: +39 35 885605
Fax: +39 35 885605


Bill.

[Wedman]

Kan det vara det här som är GSE hemsida:
The VAS Submersible by GSE (archive.org)

[JohnT]

Andra gången (28 sep 2013, 11:26) så kommenterade du inte min post men nästa gång du angav samma källa så gjorde du det på ett korrekt sätt.
viewtopic.php?f=22&t=41075&p=662612&hil ... 03#p662612

Här gällde det alltså i sig att jag efterfrågade belägg för din första anklagelse, men som du inte svarade på utan istället ville diskutera Emil Svenssons bok.

Utifrån din problemformuleringprivilegium så kan du hävda mycket.
Jag avsåg att visa hur du använder Emil Svenssons bok i din post som ytterligare ett exempel på hur du hanterar källor.

Förstår jag dig rätt dock att du känner att du fått sidangivelser för de sakerna eller skall vi titta på det på nytt?

Nej, du förstår mig inte rätt.

Jag har inte fått några sidangivelser av dig som skulle kunna stödja det du skrev i inlägget,
Jag gav sidangivelser som visar på texter som inte stödjer det du hävdar står i Emil Svenssons bok.
Så jag väntar fortfarande på att en förklaring på vilka texter i Emil Svenssons bok du bygger din argumentation på.

Du skrev ” Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.”

Men jag påpekar att jag i den boken bara hittar två gånger som Emil Svensson säger att politikerna inte hade lagt sig i vapeninsatserna.
Jag hittar ingenstans i boken där han säger att ” att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb” som har giltighet för dit svar till Findus rörande de statliga utredningarna.
Så jag skulle uppskatta om du presentera texten som du baserar dig på.

Du hävdar även att ”Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja”

Och om man läser Emil Svenssons bok under den fridfulla ytan utgiven 2005 så har jag svårt att se var man skulle hitta din beskrivning i Emil Svenssons bok, när jag läste sidorna 296-7 så fick jag snarare den motsatta uppfattningen.
Så jag skulle uppskatta om du presentera texten som du baserar dig på.

I övrigt är ju bara inlägget en direkt motsägelse mot vad du hävdar nedan, att du även tidigare lämnat "belägg" för dina anklagelser.

jag förstår att det är ett counter claim, men jag förstår inte hur det hänger ihop med det inlägg jag skrev,
här kommer orginalposten:

Och dessutom John, ärligt talat, du har påstått att jag "missbrukat" källor. Jag väntar fortfarande på att du skall visa på belägg för detta eller ta tillbaka det. Att du endast försöker smita undan det är tyvärr rätt trist.

Jag tycker vi kan ta den diskussionen i sitt sammanhang, att ta upp det här utan att se på vilka exempel jag gav på att du "medvetet villseleder" respektive " ditt sätt att missbruka både källor och logikens grunder "
för att nå den slutsats du vill.

Inte minst eftersom du upprepar att använda frånvaron av förnekan i en källa som ett bevis för att det är som du vill.


Ett liknande exempel är följande:

Findus skrev:
Sen tror jag inte ett ögonblick på att utredarna har fått se allt även om dom tror det eller påstår det
.

Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.

Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.
Dessa saker är bara några av problem som de som hävdar att den handlar om en politisk nedtystning måste förhålla sig till.

Jag har hittat två ställen i Under den fridfulla ytan där Emil Svensson tydligt säger att politikerna inte direkt har lagt sig i hans jobb, rörande vapeninsatser under pågående incident. Sidorna 194 och 198
Det gäller alltså en dementi av rykten att politiker släppte ut en ubåt i strid med IKFN reglerna.
Kan du visa mig på det tredje stället som han skriver "att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb" och att det berör nationaltitetsfrågan, där Emil Svensson tydligt kritiserar 1995 år utrednings resultat.(sid 296-7)
För det är nationalitetsfrågan du tar upp och hävdar att Emil Svensson är nöjd.



/John

[Thule2]

Jag har tidigare letat PH:n Bergman men utan resultat. Endast sett den bilden du menar.
Maritalias utseende stämmer inte överens med den längre fakrkosten från Töre, däremot är formen mycket lik den mindre.
En långsmal cigarr med knöl och på knölen en stor rund lucka. Radar som var väldigt lik en vanlig fiskebåt och två eller tre antenner/ rör. Enligt vittnes berättelser.
Den på hemsidans illustration Wedman ser för liten ut, för kort, men det kan ju funnits längre ? Ingen i bildsekvenserna stämmer in . Finns ingen uppgift på en trubbig för.
MVH Thule

[Thule2]

Kom på en sak som kommit upp. Ett vittne som såg farkosten på nära håll som nästan rammades, mindes att han fokuserat just på infästningen av farkostens radar. Den var mycket likt den han hade på sin egen båt . Thule

[Urban]

Anders Jallais pdf-utkast om detta med att man sänkt en ubåt i Hårsfjärden 1982 finns här

Där tar han främst upp detta med Cosmos-ubåtar men nämner även bland annat PH-X2.

[Rickard]

Utifrån din problemformuleringprivilegium så kan du hävda mycket.

Kan du förklara lite närmare vad du avser här?

Jag avsåg att visa hur du använder Emil Svenssons bok i din post som ytterligare ett exempel på hur du hanterar källor.

Saken gäller alltså att i en diskussion med "Findus" så hävdade denne att regeringen alltid har vetat vilka som legat bakom kränkningarna, att utredningarna inte fått se all information och därför kommit fram till att någon nationalitetsbestämning ej kunde göras, samt att ubåtsfrågan hela tiden varit militärtekniskt löst men av något skäl dolts av politikerna.

Som ett motargument mot detta hänvisade jag bland annat till Emil Svenssons bok och skrev alltså:

Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.

Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.

Dessa saker är bara några av problem som de som hävdar att den handlar om en politisk nedtystning måste förhålla sig till.

Hänvisningar:

att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material

Emil Svensson, Under den fridfulla ytan, sid 293:

"Kommissionen fick tillgång till allt tillgängligt material. Förutom alla indikationer och analyser som behandlats av den militära organisationen, innebar det också att kommissionen fick ta del av allt relevant underrättelsematerial samt mina erfarenheter från samtalen med ryssarna."

att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja

Sid 292-293:

"Skulle det bli en kommission som var styrd av någon form av politisk vilja eller av några belackares grumliga föreställningsvärld? Skulle Försvarsmakten få klä skott för ogrundade anklagelser utan att kunna försvara sig eller skulle det bli en hederlig utredning?

Jag är glad att kunna konstatera att det i allt avgörande blev en hederlig och gedigen produkt."

att han ändå är nöjd med dess resultat

Se ovan, han är "glad" att det i allt avgörande blev en hederlig produkt. Observera, som sagt, att detta är i sammanhanget där Findus menar att frågan var egentligen var löst, men att detta tystats ned av politikerna.

Skulle det vara så som Findus misstänkte, att Försvaret hade ett antal bra bevis mot sovjetiska miniubåtar, men tvingats dölja detta av svenska politiker, så skulle detta sätt att uttrycka sig vara orimligt.

han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.

Sid 194:

"Alla påståenden om att politiker skulle ha lagt sig i den operativa verksamheten är sannolikt helt felaktiga."


Sid 198: (gällande ett rykte att Olof Palme skulle ingripit med eldförbud mot ubåt i Sundsvall)

"Ingen politiker har någonsin försökt att påverka mig i sådana saker."


Sid 211: (gällande rättigheter för Försvaret att sänka en inkräktare)

"Ingen politiker har någonsin hindrat min verksamhet i detta avseende."

För det är nationalitetsfrågan du tar upp och hävdar att Emil Svensson är nöjd.

Nej, inte direkt, däremot som ett svar på Findus påstående att frågan varit löst militärtekniskt och att utredningarna inte fått tillgång till allt material och att frågan tystats ned av politiker. Som en stark invändning mot dessa teorier hänvisar jag till att Emil Svensson skriver sig vara "glad" över att det blev en "hederlig produkt", trots att utredningen alltså säger att inga bevis finns för nationalitetsbestämning.

Sedan har du förstås rätt i att Svensson senare skriver att han gärna skulle velat att utredningen tittat på olika påstådda indicier och kanske gjort en utpekning utifrån detta, men diskussionen handlade alltså om påståenden om att utredningarna helt enkelt ej fått se de bevis mot Sovjet som Findus trodde fanns och hade det varit så skulle förstås inte Emil Svensson förklara sig glad över att det var en "hederlig" produkt.

I övrigt är ju bara inlägget en direkt motsägelse mot vad du hävdar nedan, att du även tidigare lämnat "belägg" för dina anklagelser.

jag förstår att det är ett counter claim, men jag förstår inte hur det hänger ihop med det inlägg jag skrev,

Som jag skrev, du hävdade att du redan lämnat belägg för grava missbruk och länkade samtidigt till en post där jag just efterfrågade belägg för detta och där du nekade att svara.

[Bergman]

Thule,

Jag tycker att hur du behandlats av Försvarsmakten när du söker efter Ubåts fotona i Töre påminner väldigt mycket om hur Tunander, Rickard, SVT och andra behandlats när de sökt efter vissa dokument och information.

Tunander skriver såhär:

"Kanske hade MUST ett separat arkiv för ”grönstämplade dokument” (som på försvarsdepartementet), som har hand om känsliga dokument, som kan ange nationalitet för skilda ubåtar."

Kan det vara så att fotona du söker är "grönstämplade"? och det är därför du inte kan finna dem?


Rickard.

Din uppfattning är (om jag fattat rätt) att all tillgänglig information om Ubåtarna framkommit i de statliga utredningarna. För att förstå om det ligger till på det viset måste vi ytterligare studera KSI och organisationen som styr KSI. Min uppfattning är att det är möjligt att viss information stannat hos KSI eftersom de lyder under en separat organisation,.. KSI är inte underställd riksdagen utan direkt underställda statsministern??


Bill.

[Rickard]

Rickard.

Din uppfattning är (om jag fattat rätt) att all tillgänglig information om Ubåtarna framkommit i de statliga utredningarna.

Nej, det tror jag inte. Däremot tror jag att all tillgänglig information gällande belägg för sovjetiska kränkningar medels miniubåtar har gjorts tillgänglig för de olika utredarna och att denna har varit ytterst mager, därav inga nationalitetsutpekanden.

För att förstå om det ligger till på det viset måste vi ytterligare studera KSI och organisationen som styr KSI.

KSI har jag aldrig skrivit om och tror (vad jag vet) inte har med just ubåtsfrågan att göra?

[Bergman]

Rickard.

Din uppfattning är (om jag fattat rätt) att all tillgänglig information om Ubåtarna framkommit i de statliga utredningarna.

Nej, det tror jag inte. Däremot tror jag att all tillgänglig information gällande belägg för sovjetiska kränkningar medels miniubåtar har gjorts tillgänglig för de olika utredarna och att denna har varit ytterst mager, därav inga nationalitetsutpekanden.

6. Vid även nästa utredning 2001 ledd av Rolf Ekéus ges öppna instruktioner från sittande regering om åtkomst till all information i frågan.

Rickard.

Betyder ovanstående att du inte tror på instruktionerna givna till Ekeus av sittande regering? Jag är inte säker på att jag kan följa din tanke bana. Kan du förtydliga hur du tänker?

Bill.

[Thule2]

Jag tror du har en viktig poäng där Bergman, om det är KSI kan jag inte uttala mig om. Men uppgifter verkar enligt den uppfattning jag fått , gått olika vägar. Och skickats till olika platser/myndigheter. Min teori är att en del av uppgifterna blivit kvar där . Vid ett samtal med en av det inblandade myndigheterna, så berättade ju den jag pratade med "Sådant här kan ligga i en låda någonstans , och på så vis bli bortglömt. Eller hamna fel och komma bort på vägen. Där kan det bli liggande i flera år och komma fram vid annat tillfälle. Jag blev själv väldigt överraskad av svaret eftersom jag trodde sådana handlingar var Prio 1" för när får man chans att fotografera nästa gång? Och att man hanskades mycket varsamt med dem. Berättade det här för Rickard strax efter jag pratat med myndigheten. För enligt min bedömning så är det två myndigheter som samlat och inhämtat material/uppgifter. Marinen och flygvapnet.
MVH THule


Bergman kan ju ha helt rätt i att KSI varit inblandat, det är ju liksom en del av deras jobb. Och dessutom inte en öppen organisation !

[Thule2]

Vill gärna inflika att det KAN" vara det här sättet att hantera handlingar som Joakim Von Braun menar när han vid något till fälle uttryckte , varför vissa gjorde ett dåligt jobb eller dylikt. Minns inte exakt ordalydelsen. Artikel nedan är intressant , även om den inte har svaret på våra frågor. /MVH Thule

http://www.usni.org/magazines/proceedin ... submarines