JohnT skrev:Richard När anser du att du att du själv tillämpar " ett någorlunda vetenskapligt förhållningssätt" ?
Rickard skrev:Din fråga är sannolikt avsedd att vara retorisk, och jag vet därför inte vilken typ av svar du söker eller inte söker.
JohnT skrev:Är detta ditt sätt att beskriva din vetenskapliga metod ?
Först och främst John, så frågade du
inte efter en beskrivning av en vetenskaplig metod utan du undrade vagt "när". Och visst kan du mena att du inte alls var en retorisk fråga, men med ett kvällsinlägg från dig med en enda enskild mening som (även efter redigering) är överfull av språkfel ger det tyvärr inte uppenbart intryck av att sökas ett seriöst "vetenskapligt" svar.
Rickard skrev:I största allmänhet kan jag bara säga att jag självklart är beredd att ompröva varje sak jag tror jag känner till i denna fråga, om det finns rimliga skäl att göra det, och det har hänt vid flera tillfällen.
JohnT skrev:Jag ställde frågan för att jag ville få en bild av vad du lägger i begreppet " ett någorlunda vetenskapligt förhållningssätt".
Tack för svaret.
Du är välkommen. Och det är förstås ur just den kontext där det just nämndes, nämligen huruvida man har vilja att ändra sin ståndpunkt om det finns bevis för motsatsen.
JohnT skrev:Ja, det stämmer att jag påpekade att du gravt missbrukar källor, och för mig har det ett samband med att tillämpa ett någorlunda veteskapligt förhållningssätt.
Ja, det är väldigt viktigt att man inte gravt missbrukar källor och därför en rätt tung anklagelse som man bör ha på fötterna innan man lägger på någon.
Självklart kan vi titta på dina exempel och se vilka belägg du har för det.
Här blir det tragikomiskt direkt. Du är upprörd över misstänkt felhantering av källor från min sida och hänvisar till ett inlägg från dig där du kommenterar att jag skrivit, i en diskussion om Triton-2, att:
Rickard skrev:Man är helt medveten om att farkosten har funnits, men ändå saknar vi kunskap om en enda incident eller observation där man misstänker att den varit inblandad.
Du svarade:
JohnT skrev:Men du kan driva en retorik som bygger på att så länge ingen går ut och explicit säger att vid denna kränkning var det denna sorts ubåt så leder det med ditt sätt att missbruka både källor och logikens grunder att ingen misstänker att det kunde varit en Triton-2
Att både Emil Svensson och Bengt Gustafsson tydligt anger att de misstänker för att inte säga direkt utpekar att sovjetunionen stod bakom kränkningarna och visar bilder på just Triton-2 som exempel på sovjetisk kapacitet hindrar inte dig att hävda att "ingen misstänker".
Du gör alltså en direkt falskcitering av mig och påstår jag att sagt att "ingen misstänker" Triton-2, när jag istället tydligt skrev att vi saknar kunskap om någon observation eller incident där Triton-2 misstänkts varit inblandad.
Det är nästan så jag har lite svårt att förstå att du menar allvar med att detta är ditt första "bevis" på gravt missbruk av källor.
Här gällde det alltså i sig att jag efterfrågade belägg för din första anklagelse, men som du
inte svarade på utan istället ville diskutera Emil Svenssons bok.
Förstår jag dig rätt dock att du känner att du fått sidangivelser för de sakerna eller skall vi titta på det på nytt? I övrigt är ju bara inlägget en direkt motsägelse mot vad du hävdar nedan, att du även tidigare lämnat "belägg" för dina anklagelser.
JohnT skrev:Tredje gången (05 mar 2014, 08:03) så bemötte du för första gången sakfrågan i min kritik, men tyvärr så ser jag inte att du kan koppla det du säger ska stå i källan med hur jag tolkar den text du refererar till.
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=1155#p674317
Visst kan vi studera detta närmare också.
Rickard skrev:Dessutom avslöjas ju här att det inte heller fanns några bevis vid utpekandet av Sovjet efter Hårsfjärden 1982. Istället var dessa vantolkade, överdrivna eller i centrala delar direkt påhittade.
JohnT skrev:Och jag kan hålla med om att SOU 1995 visar att indicierna var vantolkade och överdrivna, men jag ser inget i den statliga utredningen som kan leda till slutsatsen ”i centrala delar direkt påhittade ”
Det som var påhittat var, som sagt, uppgifterna om entydiga signalspaningsbevis mot Warzawapaktsubåtar och mer specifikt påståendet att det var FRA som uppfångat dessa data. Detta har jag redan i mitt tidigare inlägg visat källorna till, men vi kan ta det igen mer noggrant:
I ett PM från Försvarsstaben 18 april 1983 till ubåtsskyddskommissionen påstås:
"
Resultatet av vår signalspaning visar entydigt att det är fråga om WP-ubåtar."
(Källa: SOU 1995:135, sid 145)
På begäran från ubåtsskyddskommissionen sattes ytterligare PM samman från Försvarsstaben den 19:e april. Detta hemliga PM finns beskrivet på sid 146 i SOU 1995:135:
"
Där anförs att under perioden redovisas 13 identifierade observationer från ubåtsradar och att de har rapporterats av Försvarets radioanstalt och delvis av flottans fartyg. Samtliga 13 anges vara klassificerade som Warszawapaktsradar. [...] Det sägs vidare att trafikvolymen på radio inom Östersjömarinen hade ökat femfalt under vissa perioder."
I själva verket hade FRA
inte uppfångat någonting överhuvudtaget som hade med Hårsfjärden och sovjetiska ubåtar att göra. Detta framgår mycket tydligt på sida 161 i 1995-utredningen och som jag alltså redan hänvisat till i mitt tidigare inlägg.
För att göra det hela ännu värre så förutom att det var falsk information kring FRA och att dessa egentligen inte gjort några ubåtsradardetekteringar, så var samtliga 13 signalspaningsobservationer som nämns ovan gjorda från fartygsburen radarvarningsutrustning som alla internt redan klassats av analysgruppen med "kan vara utanför svenskt territorium" d.v.s. helt osäkra och var dessutom i de flesta fall i tid antingen
före eller efter själva hårsfjärdsincidenten, tre av dessa indikerade ej misstänkt WP utan västtysk ubåtsradar, samt slutligen var den sovjetiska Östersjömarinens trafikvolym enligt FRA i princip helt normal under incidentperioden.
Trots dessa faktum meddelar alltså Försvarsstaben till politikerna i ubåtsskyddskommissionen att signalspaningen "entydigt" pekar på Warzawapakten. Man kan ju för övrigt säga att detta är ett rätt bra exempel på just gravt missbruk av källor.
JohnT skrev:Men att det var direkt påhittat står helt enkelt inte i SOU 1995.
Nej, det står inte ordet "påhittat", men det finns tydligt beskrivit hur Försvarsstaben explicit meddelar information som helt enkelt är falsk och saknade verklighetsbakgrund.
Är det så att du är bekymrad över själva ordet "påhittad" och att vi måste lämna höjd för att Försvarsstaben kanske lämnade falska underrättelser genom att man råkade skriva fel eller liknande?
JohnT skrev:Vad som övertygade Olof Palme hittar jag inte något om i SOU 1995,
Den uppgiften kommer från intervju med 2001-utredaren Rolf Ekéus i SVT 2007-10-03, där angående de påstådda signalspaningsbevisen, Ekéus bland annat säger:
"
Olof Palme såg det som centralt. Här fick man entydigt besked - detta var sovjetiska ubåtar."
JohnT skrev:1. Istället för att bemöta ett metodfel från din sida väljer du att klassificera det som ”påhopp”
Du känner att jag borde bemött ett "metodfel" som du upplever dig ha uppmärksammat när du
innan du ens efterfrågat källa gör påståenden om "gravt missbruk"?
JohnT skrev:2. Du hävdar att jag aldrig lämnat några belägg för varför jag påpekat felaktigheter i ditt resonemang, vilket helt enkelt inte stämmer, se ovanstånde länkar.
Jag kan inte se att du i de länkade inläggen lämnar några belägg för det alls?
