Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Den bilden är mycket intressant Bergman. Och med den mängd olika typer av miniubåtsystem forna Sovjet förfogade över, så kan det varit vilken som helst. För om man roar sig med att finna liknande mängd och varianter från väst sidan, så går man bet.
Nedan en bild på en intressant miniubåt, lägg märke till hjulet i förskeppet. MVH/ Thule

[Bergman]

Rickard, Du hade rätt:


TT Nyhetsbanken:
fredag 1983-04-29
ANKA

GÖTEBORG (TT) BILDEN PÅ DEN ''SOVJETISKA MINIUBÅT'' SOM
PUBLICERADES I FLERA TIDNINGAR PÅ TORSDAGEN VAR EN REN
TIDNINGSANKA, ENLIGT MARINSTABEN I STOCKHOLM.
- DET ÄR ABSOLUT INGEN NY MINIUBÅT, UTAN ETT SLAGS MINSVEPNINGS
DEN ÄR YTGÅENDE OCH SAKNAR ALLA TEKNISKA MÖJLIGHETER ATT DYKA,
SÄGER WYN ENQVIST PÅ MARINSTABEN TILL GÖTEBORGS-POSTEN.

BILDEN TOGS AV MARINEN UNDER EN WARSZAWAPAKTSÖVNING I ÖSERSJÖN I
AUGUSTI 1981. ENLIGT TIDNINGARNA SKULLE MARINENS EXPERTER
FELAKTIGT HA TROTT ATT DET RÖRDE SIG OM EN MINSVEPNINGSFARKOST
OCH FÖRST NU KOMMIT FRAM TILL ATT DET ÄR EN MINIUBÅT. DETTA
FÖRNEKAS ALLTSÅ AV MARINSTABEN.
- DET ÄR HELT NORMALT ATT ETT LANDSTIGNINGSFARTYG KAN HYSA
UTRUSTNING, TYP MINSVEPARE, FÖR ATT KUNNA SVEPA FARLEDER FRIA
FRÅN MINOR. DEN HÄR SPECIELLA FARKOSTEN, SOM ÄR OBEMANNAD, SÄNDS
IN I FÖRVÄG MOT EN MINERAD KUST, SÄGER WYN ENQVIST.

FARKOSTEN, SOM ÄR CA 10 M LÅNG, KAN SÄNDA UT SIGNALER SOM
AKTIVERAR MINORNA. DEN KAN OCKSÅ BOGSERA VANLIGA MINSVEP.

SVT Sub.jpg (18.1 KiB) Visad 1397 gånger

Frågan blir således om bilden i SVT inslaget var ett misstag eller om den placerades där med flit för att få den Svenska befolkningen att ha en viss uppfattning angående Sovjetiska mini Ubåtar? Kolla på orginal inslaget och fundera på saken ur detta nya perspektiv.

http://www.svtplay.se/klipp/284363/u-batslaget-1983


Stort tack till "Ben" som hjälpte mig att hitta TT telegrammet.


Bill.

[Thule2]

Så nu skulle även SVT vara en del av försöken att under 15 års tid övertyga svenska folket att det var sovjetiska miniubåtar.
Eftersom allting går att granska i efterhand, tror jag knappast att man skulle ta en sån risk, för att senare få dementera uppgiften. Kan inte någon av experterna, Ola F te.x ) ta fram en miniubåt från väst sidan som passar in på sonar bilden du lagt in Bergman. Och gärna visa , eller förklara hur den kom hit ?
Eftersom ni hävdar att det var västubåtar, borde uppgiften vara en Baggis" MVH Thule

[Bergman]

Thule,

Välkommen tillbaka. Det har varit väldigt tyst utan dig!! Låt oss inte argumentera, utan tillsammans gräva fram fakta och gemensamt fundera. Vi kan göra en nationalitets bedömning vid ett senare tillfälle.

Bill.

[Thule2]

Tack Bergman !
Ok, kan vi då med det kända observationer vi vet finns, försöka hitta motsvarande miniubåtar från väst som stämmer in på
de uppgifterna. Längd, utseende, m.m. ? Och transport system för att ta dem till våra vatten? Sonar bilden är ju en bra utgångspunkt.MVH Thule

[Rickard]

Rickard, Du hade rätt:

TT Nyhetsbanken:
fredag 1983-04-29

GÖTEBORG (TT) BILDEN PÅ DEN ''SOVJETISKA MINIUBÅT'' SOM
PUBLICERADES I FLERA TIDNINGAR PÅ TORSDAGEN VAR EN REN
TIDNINGSANKA, ENLIGT MARINSTABEN I STOCKHOLM.

Snyggt att du hittade detta Bergman. Jag hade läst detta, men kunde i sig inte återfinna referensen.

Och med den mängd olika typer av miniubåtsystem forna Sovjet förfogade över, så kan det varit vilken som helst.

Fast om man sorterar bort alla mindre undervattensfarkoster som av olika skäl gör dem fullständigt orealistiska att användas i militärt avancerade operationer under stridsliknande förhållanden på främmande makts inre vatten - så blir denna "mängd" mycket liten. Kan du nämna några av denna mängd som kan vara aktuell?

Nedan en bild på en intressant miniubåt,

Det är ju en räddningsfarkost som har diskuterats många gånger tidigare här på forumet. Den är långsam, har kort räckvidd, ingen beväpning och inget periskop.

Kan du berätta lite närmare om du anser det finns skäl att tro att denna har använts i svenska vatten?

Frågan blir således om bilden i SVT inslaget var ett misstag eller om den placerades där med flit för att få den Svenska befolkningen att ha en viss uppfattning angående Sovjetiska mini Ubåtar?

Så nu skulle även SVT vara en del av försöken att under 15 års tid övertyga svenska folket att det var sovjetiska miniubåtar.

Först: ovanstående kan ju uppfattas som lite raljant, men jag antar att det inte är avsiktligt då du ju själv har lanserat en omfattande konspirationsteori med en komplott mellan svenska militärer och utländska makter i syfte att illegalt undanhålla svenska regeringar sanningen om att det var sovjetiska miniubåtar. I det perspektivet blir inte så många andra påståenden "märkliga".

Sedan: gällande det Bergman skriver om ett tänkt syfte är det ju svårt att veta eller ens spekulera. Bilden förekom i olika massmedia, ej enbart i SVT, i slutet av april 1983 och angavs då vara en sovjetisk miniubåt. Det var alltså strax efter ubåtsskyddskommissionens rapport (SOU 1983:13) som pekade ut Sovjet som ansvarig och som ledde till officiell protestnot från Sverige. Bilden på "ubåten" här ovan kom ju från Försvaret, och det är ju tänkbart att den lite indirekt i massmedia skulle hjälpa till att backa upp kommissionens slutsats, sedan kan det ju mycket väl varit i god tro.

Eftersom allting går att granska i efterhand, tror jag knappast att man skulle ta en sån risk, för att senare få dementera uppgiften.

Man kan ju bara notera att detta var precis efter att man från Försvarsstaben lyckats övertyga ubåtsskyddskommissionen om att det existerade en serie "entydiga" bevis mot Sovjet i Hårsfjärden i form av bland annat signalspaning, optiska observationer och hydrofoninspelningar. Dock visade det sig långt senare vid just granskning att dessa "entydiga" bevis, som övertygat kommissionsmedlemmarna, inte höll överhuvudtaget.

Här kan man notera att det uppenbarligen var möjligt att ta ganska stora risker i form av felaktig information, och det skulle ju dröja tolv år innan det avslöjades. Det vet förstås de flesta i dag och 1983-kommissionens slutsatser kan sedan 1995 självklart inte betraktas som trovärdiga - även om det finns nyskrivna böcker i ämnet som anger 1983-rapporten som referens(!), hur märkligt detta än kan låta.

[Thule2]

Jag har inte lanserat eller någonsin trott på en komplott. Vad jag menar och har menat hela tiden är att det underrättelse material som inhämtats om vad forna Sovjet sysslade med i våra vatten är gemensamma uppgifter med våra allierade. Och berörda personer vet vad som gäller, och resultatet av det. De är ju ni andra som to.m har pekat ut vissa bl.a officerare för att vara agenter för främmande makt. Det finns ingen kompott eller dold agenda. Vi har haft ett västsamarbete, och för att det skulle fortlöpa ifridoch fröjd så har det som behövt få information fått det. Och bara så mycket som varit nödvändigt. du säger med säkerhet att du vet att det inte fanns några sovjetiska som passar in. Hur vet du det? C Bildt å sin sida pekar uten del olika med säkerhet. Hur vet han det? Men återigen om du vet att det inte var sovjetiska, visa då beläggen för det påståendet. Och visa vilka västubåtar som passar in i stället. Börja med sonar bilden. Du påstår ju att det inte var sovjetiska, då bör du kunna visa det också. Min teori om sonarbilden Bergman nu lagt in är att det är en längre och utvecklad variant av Triton 2. Men jag kan vara helt fel ute, men vad tror du att det är för typ av miniubåt. Att säga att du inte vet, men samtidigt säga att den inte är Rysk det köper inte jag. För om du inte vet , Hr kan du då veta att den inte är rysk.

Tv inslaget tror jag var ett misstag, det lät häftigt och så gick man ut med uppgiften. Ungefär som tidningsartikeln i NSD, här jagade marinen sovjetiska miniubåtar" fast ingen påstått det. Men enligt journalisten så var det redaktionschefen som ville ha den rubriken, fast vi var överens om att jag aldrig nämn någon nation i sammanhanget med Tjuvholmssundet. på en rak fråga från Journalisten ; tror du att Sovjet karlagt våra vatten svarade jag JA, men det är en helt annan sak . Så minsveparen som blev en miniubåt är ett medie misstag, men knappast troligt tänkt som media hjälp att peka ut forna Sovjet. MVH/ Thule

[Rickard]

Thule, ett snabbt svar bara: nu har det varit väldigt tydligt från forumansvariga att det handlar om att visa källor för sina påståenden, försvara de saker man skriver samt ej kräva att andra skall motbevisa icke-belagda uppgifter. Så kan du därför motivera vilka "mängder" av sovjetiska miniubåtar du skriver om ovan som kan vara identisk med sonarbilden?

[Wedman]

Tack Bergman !
Ok, kan vi då med det kända observationer vi vet finns, försöka hitta motsvarande miniubåtar från väst som stämmer in på
de uppgifterna. Längd, utseende, m.m. ? Och transport system för att ta dem till våra vatten? Sonar bilden är ju en bra utgångspunkt.MVH Thule

Hej Thule, och välkommen tillbaka. Nu vet jag inte om din fråga är retorisk då du verkar läst det mesta som publicerats men för de som inte gjort det kan jag citera Ola Tunander:

6.3. Sonarbild av en ca 12 meter lång minifarkost
Den 20 november 2007 publicerade den svenska försvarsmakten ett
foto av en sonarbild från Hävringeincidenten. Sonarbilden togs av ett
svenskt minjaktsfartyg med sonar 122, som har en relativt dålig upplösning.
Bilden visar en farkost som antas vara ca 12 meter lång,
vilken kan betyda 11-13 meter eller kanske 10-15 meter. Under farkosten
syns dess ’bottenskugga’, vilket antyder att farkosten ligger 5-
10 meter över botten. Farkosten är relativt långsmal, rör sig av allt att
döma från vänster till höger i bild, och den går möjligen snett bort från
den svenska sonaren. Farkosten har en upphöjning i främre delen som
antyder ett litet torn. Den har också till synes en smalare för eller så är
det en smal kapsel/torped/bandaggregat som sticker fram på sidan.
Vidare har den en ’tapp’ på undersidan, vilket är typiskt för farkoster
som kan dockas på en större ubåt, som saknar ’dry deck shel
ter’. Med denna utgångspunkt kan man diskutera möjliga farkoster:
SDVs, räddningsfarkoster eller s.k. ’forskningsfarkoster’ från såväl
västlig som från sovjetisk sida. Formen är relativt långsmal utan att
vara direkt avsmalnande i aktern, vilket torde utesluta den sovjetiska
våta SDVen Triton 2 (9,5 meter). Mer lik är i så fall Royal Navys torra
SDV (ca 9,5 meter), som kan bäras av Oberonklassubåtar. Den
producerades av Perry Cubmarine 1973 under namnet PC15, men
opererades av Royal Navy under namnet L-1. I motsats till Triton 2
har den dessutom en ’tapp’ (en ubåtslucka med ’kjol’, ’a personnel
transfer bell’) av varierande storlek på undersidan som gör att den kan
dockas på en större ubåt. Den har för övrigt också ett litet torn i främre
delen och en cylindrisk batterikapsel på sidan som kan sticka fram om
man ser farkosten snett bakifrån. De italienska ’torra’ SDVerna CEE-
22 och 3GST9 är också ca 9,5-10 meter, och CEE-22 har en avsmalnande
för och ett mindre tornparti i den främre delen, men den skiljer
sig ändå från sonarbilden. De liknar snarare den mycket otydliga
serie av sonarbilder (se bilder ovan) som togs i samband med Karlskronaincidenten
1984. Varken CEE-22 eller 3GST9 har så vitt jag vet
försetts med ubåtslucka med ’kjol’, och de var liksom den italienska
IMI-35 (15 meter) avsedda att bäras av ytfartyg (se ovan), som dolt
kunde lämna dessa farkoster i främmande vatten (om IMI-35 hade försetts
med bandaggregat kan den möjligen stämma med ’Hävringefarkosten’).
Möjligen kan de ha dockats på ett stativ av den typ som
användes av HMS Porpoise. De sovjetiska räddningsfarkosterna projekt
1837 (11 meter) och 1855 (13,5 meter) hade däremot båda en sådan
ubåtslucka med ’kjol’ som fästes vid den större ubåten, men dessa
farkoster är mer kompakta till sin form än ’Hävringefarkosten’. De ger
inte ett långsmalt intryck. Den sovjetiska ’forskningsfarkosten’ 1839
Elbrus (13,6 meter) är ett mer rimligt alternativ även om formen skiljer
sig från sonarbilden. Projekt 1839 transporteras normalt på ett moderfartyg
(se ovan), och det finns ännu ingen indikation på att den har
dockats på en ubåt. Den svenska URFen och den brittiske LR5 har
båda ’kjol’ och kan dockas på ubåt men är inte mer lik än de sovjetiska
motsvarigheterna. Den amerikanska Deep Quest är den enda av
dessa farkoster vars längd är exakt 12 meter. Den har också en relativt
smal för och har en ubåtslucka med ’kjol’ på undersidan med möjlighet
för att dockas på en större ubåt. Deep Quest byggdes av Lockheed
som en prototyp för US Navys DSRV Avalon och Mystic (15 meter),
som också kan dockas på större ubåtar. Avalon och Mystic har
byggts med en rund ’kapsel’ på översidan och de skulle kanske kunna
komma ifråga, men de är ett par meter längre och de är inte direkt
smalare i fören. Samtidigt har de vissa likheter om de ses snett bakifrån,
och de kan kanske heller inte uteslutas.
Det finns inga officiella rapporter om Deep Quests aktivitet under
1980-talet, och det har som sagt i den svenska debatten hävdats att den
redan sedan 1980 placerades på museum. Det är inte riktigt (se ovan).
Men det betyder inte att ’Hävringefarkosten’ faktisk var Deep Quest.
Royal Navys L-1, är mindre än Deep Quest, men till formen är den
mer lik ’Hävringefarkosten’. Den har presenterats i Michael Welhams
bok Combat Frogmen, som visar hur farkosten dockas på en Oberonklassubåt
(se kap. 7). Denna SDV användes av de brittiska marina
specialstyrkorna, Special Boat Service, som opererade från Porpoise-
eller Oberonklassubåtar i Östersjön. Med en förstorad batterikapsel
stämmer den relativt väl med sonarbilden. Detta är naturligtvis inget
bevis, men man kan å andra sidan inte vända på argumentationen och
hävda att den skulle vara sovjetisk därför att vissa sovjetiska farkoster,
som Projekt 1839, kanske inte helt kan uteslutas. Något klart besked
om nationalitet tycks därmed inte sonarbilderna från Hävringe och än
mindre från Karlskrona ge.
Försvarsmakten skriver på sin websida att ’Hävringefarkosten’ är
’ca tolv meter lång, mått som stämmer överens med miniubåtssystem
som då användes av Sovjetunionen. Men det räckte inte som bevis för
att peka ut kränkande nation.’ Jag vet inte vilka farkoster man här
refererar till. Det finns inga kända sovjetiska farkoster på 12 meter,
men däremot fanns det en västlig farkost med exakt denna längd.
Kanske talar försvarsmakten om Projekt 1837, 1839 eller 1855 eller
om en för västliga forskare okänd farkost. Det skulle i så fall vara intressant
att få denna information.

SPELET UNDER YTAN Teknisk bevisning i nationalitetsfrågan för ubåtsoperationen mot Sverige 1982 (s. 297-302)

[PatLin]

Hej Thule och välkommen tillbaka, det har verkligen varit riktigt tråkigt och tyst här utan dig
Inte för att jag vill förstöra stämningen nu men först så säger du att det inte finns någon kandidat ifrån väst som passar in fast det har visats en hel del passande här, sen hittar du på en förlängd Triton 2 som ingen någonsin sett eller hört talas om för att få sovjetteorin att passa.

[Thule2]

Rickard, du vet lika väl som jag om du kollat runt på olika Ryska sidor, bl.a Deep Storm, men det finns fler , att Sovjet byggt mängder av mindre ubåtar . Och du vet också att man började mycket tidigt med det. Och vad jag menar med det är att det ur den stora arsenalen miniubåtar, kan finnas flera som har varit i våra vatten. Jag är inte och har aldrig varit främmande för att det även kan röra sig om miniubåtar från väst. Men problemet är just att hitta dem som passar in där också.
För om du går tillbaka till 2006 och det här diskussionerna så skrev jag redan då, att det Nato ubåtar som besökte oss var inga kränkningar, det var här med vår kunskap för att hjälpa oss med underrättelse om vad Sovjet gjorde i våra vatten. Samt att samla in egen kunskap om Sovjets material och taktiska uppträdande . För hur vi än vrider på det hela så kan ju flera av dessa räddningsubåtar vara ämnade för diversions uppdrag också, det går ju inte att bortse ifrån. Så återigen , vad tror du själv om sonarbilden. Och vad tror du om sonarbilden man tog i Töre 1987, samt vad var det fiskaren såg för föremål , med en knöl som stack upp. För om du vet att det inte var Sovjetiska, måste du ju kunna belägga det med något annat. Och vad är då detta något annat? Och hur tog det sig hit?

Tack Wedman .

Jo då jag har läst det där, och jag instämmer med Thunanders teorier .
För just infallvinkeln att det Kan "vara en väst farkost är ju aldrig felaktig, så länge motsatsen inte kan bevisas.
Sedan kan vi ha olika egna teorier och ideer. Men av alla observationer som gjorts så tror jag fortfarande att det är ett
sammelsurium av både Sovjetiska och västubåtar. Men för att inte röja väst samarbetet, och heller inte röja vad man fått fram om sovjetisk teknik och taktiskt uppträdande , så lade man locket på . Men berörda personer och underrättelse personal känner till sanningen. För jag kommer aldrig att köpa slutsatsen att man under 15 års tid, jagade främmande farkoster i våra vatten
utan att man kunde peka ut vilka som var skyldiga. Så D.la dåliga på spionage är inte Nato, och med SOSUs kablar kors och tvärs
så har man garanterat fått fram det som var nödvändigt. Och i vanlig ordning delgivit oss uppgifterna som vi behövde, om sovjets agerande.
MVH Thule

[Thule2]

Tack Pat Lin. Jag menar att det har inte presenterats någon från väst som passar in av någon här på forumet.
Kent skrev en gån NR1, men problemet är att den är 40 meter drygt. Det kan mycket väl vara en väst miniubåt, men vilken?
Och som Wedman citerat, så har ju Thunander olika teorier. Men det gäller ju att kunna belägga det också. Varför jag själv tror på en modernare variant av Triton är bara för att profilen är lik Triton. Men som sagt, jag kan ha helt fel.
MVH/ Thule

[Rickard]

Jag har inte lanserat eller någonsin trott på en komplott.

Jo, det har du ju skrivit:

viewtopic.php?p=673916#p673916

Vad jag menar och har menat hela tiden är att det underrättelse material som inhämtats om vad forna Sovjet sysslade med i våra vatten är gemensamma uppgifter med våra allierade.

Så var det bevisligen inte, eftersom det i slutet av 1987 inte existerade några som helst interna bevis på sovjetiska ubåtar i våra vatten. Så som noterat så många gånger tillfällen tidigare.

De är ju ni andra som to.m har pekat ut vissa bl.a officerare för att vara agenter för främmande makt.

Men Thule, du har ju själv skrivit att du tror att svenska militärer tillsammans med utländsk makt bedrev mörkläggning av landets kanske viktigaste försvars- och säkerhetspolitiska fråga för landets ÖB, statsminister och regering. Det om något är ju att vara "agent" för främmande makt.

du säger med säkerhet att du vet att det inte fanns några sovjetiska som passar in.

Visa gärna var jag har skrivit så? Jag vet förstås inte "med säkerhet" att det inte finns några sovjetiska enheter som passar in. Däremot har det aldrig kunnat visats upp några som helst trovärdiga belägg för just detta.

C Bildt å sin sida pekar uten del olika med säkerhet. Hur vet han det?

Men Thule, det är väl fullständigt uppenbart att Carl Bildt just inte vet? Så som diskuterats vid flera gånger tillfällen så är de "miniubåtar" som Carl Bildt anger som referens år 1990 till och med ännu mer osannolika än de som tagits upp på detta forum av olika personer.

Börja med sonar bilden. Du påstår ju att det inte var sovjetiska, då bör du kunna visa det också.

Var har jag påstått att sonarbilden inte föreställer en sovjetisk miniubåt? Det har jag inte skrivit, för vi vet inte. Däremot finns det som vanligt inga belägg för att det var så.

Min teori om sonarbilden Bergman nu lagt in är att det är en längre och utvecklad variant av Triton 2. Men jag kan vara helt fel ute, men vad tror du att det är för typ av miniubåt.

Jag har ingen uppfattning om vad det kan ha varit för typ av farkost på bilden. Den har ju en ganska specifik form som utesluter många enheter, till exempel räddningsfarkosten 1855 som visades här tidigare. Men i övrigt vet vi inte. Jag ser inget som helst motsägelsefullt i detta.

Rickard, du vet lika väl som jag om du kollat runt på olika Ryska sidor, bl.a Deep Storm, men det finns fler , att Sovjet byggt mängder av mindre ubåtar .

Ja, det är klart det fanns ett antal mindre sovjetiska undervattensfarkoster, det har så vitt jag vet aldrig någon invänt mot. Det vanliga är ju att hitta någon enda som är realistisk.

Så igen, vilken eller vilka av dessa var det som du syftade på?

Och du vet också att man började mycket tidigt med det.

Ja, men se ovan, vi behöver ju hitta någon endaste en som är trolig, inte bara som i vissa böcker hänvisa till att man hade, säg, 70 olika typer av undervattensfarkoster och så skall man känna att detta verkar ju väldigt omfattande.

Och vad jag menar med det är att det ur den stora arsenalen miniubåtar, kan finnas flera som har varit i våra vatten.

Ja, så kan det har varit, men för att vi skall tro det behövs självklart också någon typ av skäl?

För hur vi än vrider på det hela så kan ju flera av dessa räddningsubåtar vara ämnade för diversions uppdrag också, det går ju inte att bortse ifrån.

Hur menar du med att vända och vrida på det? Om en farkost av en mängd skäl är uppenbart olämplig för en viss typ av uppdrag, så vad är det man inte skall "bortse" ifrån?

Och vad tror du om sonarbilden man tog i Töre 1987, samt vad var det fiskaren såg för föremål , med en knöl som stack upp. För om du vet att det inte var Sovjetiska, måste du ju kunna belägga det med något annat.

Men Thule, igen, man kan inte motbevisa ett icke-belagt påstående...

Och igen, inget av dessa bevis finns ju för granskning, likaväl som de olika flygfotografier som togs på olika undervattensföremål i Töre 1987. Inget av detta togs heller med några månader senare när statsministern ville ha en sammanställning över alla bevis på sovjetiska ubåtar, och när sedan Göran Wallén, som i flera sammanhang förespråkat sovjetteorin, år 2001 skriver en sammanställning över Töre-incidenten så menar han inte det inte går att fastslå ens att det var någon främmande undervattensverksamhet.

Jag förstår faktiskt inte riktigt hur det skall gå ens teoretiskt att få ihop detta med sovjetiska miniubåtar i Töre. Allt som du tagit fram kring den incidenten pekar ju enbart emot detta.

[Thule2]

Återigen Rickard, det är ingen komplott. Det är en låt oss kalla det nödvändig mörkläggning. Detta handlar om underrättelse material , och det sprider man inte hur som helst. Och så återigen, jag tror inte en sekund på att berörda politiker inget vetat, det är skillnaden mellan dig och mig. påstår de att det inte visste, då tror jag att det far med osanning, av en eller annan anledning. Och anledningen kan just vara av politisk karaktär. Och återigen, hur kan du komma till slutsatsen att inga sovjetiska
miniubåtar skulle kunna passa in i Törefjärden, känner du till samtliga det har eller haft ? Vad gäller C. Bildts uttalande menar jag ; var fick han uppgifterna från? Grep han dem bara ur luften, eller hade någon planterat dem i huvudet på honom ?
Det skall mycket till innan en offentlig person bara hasplar ur sig så pass exakta uppgifter, och vid granskning visar det sig att det var dennes påhitt. Eftersom han idag vägrar kommentera uppgifterna så vet vi ju inte ursprunget till dem? Så än en gång Rickard, bara för att du och jag inte kan peka ut någon bestämd kränkande nation, är det inte liktydigt med att det inte varit här.
jag är fortfarande säker på att Nato skuggade sovjetiska underrättelse uppdrag i våra vatten, med berörda politiker och militärers godkännande . Men ämnet är för känsligt för att berätta hela sanningen om. Och här kommer vi aldrig att komma längre.
För övrigt så har säsongen för långbågskytte kommit igång, och jag ids inte hålla på att upprepa min ståndpunkt gång på gång.
Ivan var här, och Uncle Sam kollade hans förehavanden ,med moder Sveas goda minne / Mors, Thule

[Bergman]

Thule,

Även jag är frustrerad med den här konversationen, det upplever jag att även du är,..

Jag hade hoppats att vi kunde diskutera utifrån den bild som du skissade och laddade upp här på forumet, samt utifrån den sonar bild som du också la upp. Men diskussionen hamnar hela tiden på sidospår, om nationalitet och i ett "du har fel och jag rätt läge", det är oerhört frustrerande,...

Det är frustrerande därför att jag tror att vi alla har mycket att bidra med om vi håller oss ifrån det som vi är oense om och koncentrerar oss på det som förenar.

Funderar på att lämna den här diskussionen och forumet eftersom jag inteupplever att vi inte kommer framåt.

Bill.