Varför var Sverige neutralt under andra världskriget?

[Bjernevik]

Tänk på Norge. Hade den norska regeringen förstått vad det kunde innebära att inte upprätthålla sin neutralitet så kan du vara ganska säker på att den norska marinen fått instruktioner att till varje pris se till att krigförande makters örlogsfartyg inte tilläts operera på norskt teritorialvatten.

Menar du att det var Norges oförmåga att hävda territoriell integritet som var skälet till det tyska angreppet, och inte behovet av baser för att kunna bedriva sjöfartskrig? Hur passar det samtidiga anfallet mot Danmark in i det synsättet? Hade även Danmark underlåtit att hävda sitt territorium mot Storbritannien?

Hur var det med Nederländerna och Belgien?

[dtte]

Tänk på Norge. Hade den norska regeringen förstått vad det kunde innebära att inte upprätthålla sin neutralitet så kan du vara ganska säker på att den norska marinen fått instruktioner att till varje pris se till att krigförande makters örlogsfartyg inte tilläts operera på norskt teritorialvatten.

Menar du att det var Norges oförmåga att hävda territoriell integritet som var skälet till det tyska angreppet, och inte behovet av baser för att kunna bedriva sjöfartskrig? Hur passar det samtidiga anfallet mot Danmark in i det synsättet? Hade även Danmark underlåtit att hävda sitt territorium mot Storbritannien?

Jag har plockat följande från Wikipedia. http://sv.wikipedia.org/wiki/Operation_Weser%C3%BCbung
--- Start wiki
Utanför Jæren den 16 februari mötte Altmark flera brittiska jagare och hon tvingades söka skydd i Jøssingfjorden. En brittisk bordningsaktion kom inte igång omedelbart då den hindrades av två norska kanonbåtar som hävdade att skeppet redan blivit genomsökt. Men efter att ha fått nya instruktioner av amiralitetet på kvällen om att skeppet skulle bordas och eventuell norsk eld besvaras, inleddes aktionen. Efter bajonettstrider där sju tyska sjömän dödades fritogs de 300 fångarna.

Detta blev den avgörande faktorn för ett tyskt ingripande i Norge. Tyskarna kunde inte längre lita på Norges neutralitet och man bedömde att man var helt beroende av järnmalmen som skeppades ut i Narvik.
--- Slut wiki

Angående varför tyskarna anföll Danmark räcker det ju att titta på en karta för att förstå. Ledtråd: Danmark ligger mellan Tyskland och Norge.

Hur var det med Nederländerna och Belgien?

Maginotlinjen gjorde ju att den enkla vägen in i Frankrike gick genom Belgien. Sen togs väl Holland i bara farten, de ville väl åt baser samt slippa ha en potentiell säkerhetsrisk ifall Holland plötsligt allierade sig med GB.

[CvD]

Hur var det med Nederländerna och Belgien?

Kan väl vara värt att notera att Belgien enligt internationellt fördrag var neutralt, vilket ju ignorerades av tyskarna 1914. Belgarna ansåg väl fortfarande 1940 att fördraget var giltigt, vilket som ju ignorerades av tyskarna ytterligare en gång.

/CvD

[Bjernevik]

Jag har plockat följande från Wikipedia. http://sv.wikipedia.org/wiki/Operation_Weser%C3%BCbung

Om man läser lite mer än bara wikipedia så får man klart för sig att tyska marinen länge drivit frågan om baser i Norge för att kunna bedriva sjöfartskrig. Läxan från vk1 var att de tyska basområdena var för lätta för Royal Navy att spärra av. Utan dessa planer är det tveksamt om enbart Altmarkincidenten varit tillräcklig.

Angående varför tyskarna anföll Danmark räcker det ju att titta på en karta för att förstå. Ledtråd: Danmark ligger mellan Tyskland och Norge.

Hur var det med Nederländerna och Belgien?

Maginotlinjen gjorde ju att den enkla vägen in i Frankrike gick genom Belgien. Sen togs väl Holland i bara farten, de ville väl åt baser samt slippa ha en potentiell säkerhetsrisk ifall Holland plötsligt allierade sig med GB.

Ok, så dessa länders neutralitet utgjorde alltså inget som helst skydd? Man skulle alltså kunna hävda att neutralitetsbrott i sig inte ökade eller minskade risken för att bli indragen i kriget, det viktiga var vilka mål de krigförande hade...

[dtte]

Om man läser lite mer än bara wikipedia så får man klart för sig att tyska marinen länge drivit frågan om baser i Norge för att kunna bedriva sjöfartskrig. Läxan från vk1 var att de tyska basområdena var för lätta för Royal Navy att spärra av. Utan dessa planer är det tveksamt om enbart Altmarkincidenten varit tillräcklig.

Självklart önskade KM baser i Norge, men själva poängen är ju att utan Norges neutralitetsbrott så hade antagligen inte Norge ockuperats av tyskarna. Även Danmark hade kanske klarat sig. Så man kan ju undra ifall befälhavaren (eller kom ordern att inte ingripa från högre nivå?) för den norska flottstyrkan i den där fjorden kände ånger inför sitt beslut att inte ingripa när britterna bordade Altmark? Det känns i alla fall som att någon borde haft väldigt dåligt samvete.

Hur var det med Nederländerna och Belgien?

Maginotlinjen gjorde ju att den enkla vägen in i Frankrike gick genom Belgien. Sen togs väl Holland i bara farten, de ville väl åt baser samt slippa ha en potentiell säkerhetsrisk ifall Holland plötsligt allierade sig med GB.

Ok, så dessa länders neutralitet utgjorde alltså inget som helst skydd? Man skulle alltså kunna hävda att neutralitetsbrott i sig inte ökade eller minskade risken för att bli indragen i kriget, det viktiga var vilka mål de krigförande hade...

Det är väl ingen som påstått att neutralitet skulle vara en garanti för att klara sig. Ifall någon stormakt ser alltför goda skäl att ändå angripa landet så lär så ske. Men i åtminstone fallet Norge är det uppenbart att deras neutralitetsbrott fick allvarliga konsekvenser. Inte bara för dem själva utan även för Danmark.

[Bjernevik]

Självklart önskade KM baser i Norge, men själva poängen är ju att utan Norges neutralitetsbrott så hade antagligen inte Norge ockuperats av tyskarna.

Eftersom planeringen av Weserübung inleddes innan Altmarkincidenten så hävdar jag att du inte har fog för det påståendet.

Det känns i alla fall som att någon borde haft väldigt dåligt samvete.

Tyskarna?

[JohnT]

Självklart önskade KM baser i Norge, men själva poängen är ju att utan Norges neutralitetsbrott så hade antagligen inte Norge ockuperats av tyskarna.

Eftersom planeringen av Weserübung inleddes innan Altmarkincidenten så hävdar jag att du inte har fog för det påståendet.

Altmark var inte den första men en viktig utlösande faktor.

KM önskade baser i Norge - Ja.

Men det var hotet att Norrmännen skulle bjuda in Engelsmännen och på så sätt stoppa malmtransporterna från Sverige som gav frågan strategisk betydelse för OKW. Och det började med vinterkriget.

Jag har läst allt jag har hittat om Weserübung på Svenska, Danska, Norska, Engelska och Tyska
+ ett par delar ur SKL's arkiv och jag ser inga källa som anger bara en orsak, utan KM var pådrivande men behövde stöd från de andra försvarsgrenarna och då kom ett antal andra bevekelsegrunder med i bilden.


Mvh
/John

[JohnT]

Medan jag tror att finska fartyg som uppbringades av de allierade blev krigsbyte.

Vilka av de allierade? Inte USA antar jag...

Jo.
http://www.usmm.org/foreign.html

Att svensk utrikespolitik alltid har varit ett medel och inte ett mål torde vara självklart.

Jag tycker det är just det denna diskussion handlar om, ett synsätt som är folkrättsligt och ett som är moraliskt och om man inte ser skillnaden mellan synsätten så kan vi fortsätta hur länge som helst.

Mvh
/John

[dtte]

Självklart önskade KM baser i Norge, men själva poängen är ju att utan Norges neutralitetsbrott så hade antagligen inte Norge ockuperats av tyskarna.

Eftersom planeringen av Weserübung inleddes innan Altmarkincidenten så hävdar jag att du inte har fog för det påståendet.

Nu har redan JohnT svarat bra på detta,men jag skulle vilja lägga till detta.

Att det gjordes upp planer att anfalla Norge var inget konstigt. Det fanns garanterat planer för att anfalla alla länder i närområdet. Det hade snarast varit tjänstefel att inte ha en plan ifall situationen plötsligt skulle kräva ett ingripande. Det intressanta i sammanhanget är vad som gjorde att planen förvekligades. Och där pekar mycket på att det var Norges neutralitetsbrott som fick bägaren att rinna över.

Det känns i alla fall som att någon borde haft väldigt dåligt samvete.

Tyskarna?

Visst var det tyskarna som anföll, men du kan ju inte bortse från faktumet att norrmännen genom sitt sätt att inte skydda sitt teritorium gav tyskarna en internationellt godtagbar anledning att angripa Norge.

Tycker du inte att den/de som medvetet gav tyskarna denna anledning borde ha straffats på något sätt. Sen att det inte gjordes lär väl bero på att det inte var särskilt bra för den norska självkänslan att det kom fram att norrmännens oförmåga att upprätthålla sin neutralitet var den avgörande orsaken att de blev ockuperade.

[JohnT]

Att det gjordes upp planer att anfalla Norge var inget konstigt. Det fanns garanterat planer för att anfalla alla länder i närområdet. Det hade snarast varit tjänstefel att inte ha en plan ifall situationen plötsligt skulle kräva ett ingripande. Det intressanta i sammanhanget är vad som gjorde att planen förvekligades. Och där pekar mycket på att det var Norges neutralitetsbrott som fick bägaren att rinna över.

Det känns i alla fall som att någon borde haft väldigt dåligt samvete.

Tyskarna?

Visst var det tyskarna som anföll, men du kan ju inte bortse från faktumet att norrmännen genom sitt sätt att inte skydda sitt teritorium gav tyskarna en internationellt godtagbar anledning att angripa Norge.

Nej, absolut inte!
ett svar ska stå i proportion till vad man utsatts för och det finns inget som gav Tyskarna rätt att invadera Norge.
Men jag har uppfattat så att Svenska försvaret under kalla kriget lärde ut att enskilda småsaker kunde vara det som orsakade att sverige skulle kunna dras in i ett krig. Men det synsättet handlade nog mer för att skapa en säkerhetsmarginal än att det var så juristerna skulle uppfattat problemet

Förlåt mig om detta kommer från minnet och att jag inte kollar upp källorna men i det hela taget -
För det första så var det Norrmännen faktiskt gjorde för neutralitetsbrott inte mycket att tala om,
Altmark var enligt engelsk syn, ett statsfartyg fullt med engelska krigsfångar som hade gått igenom Neutral krigshamn.

Om tyskarna till exempel gått ombord på några norska båtar och internerat allierade sjömän ombord kunde eventuellt vara på samma nivå, men att invadera hela landet för att man inte sköt på engelsmännen är inte rimligt.

Tycker du inte att den/de som medvetet gav tyskarna denna anledning borde ha straffats på något sätt. Sen att det inte gjordes lär väl bero på att det inte var särskilt bra för den norska självkänslan att det kom fram att norrmännens oförmåga att upprätthålla sin neutralitet var den avgörande orsaken att de blev ockuperade.

Det var inte vad Norrmännen gjorde som orsakade tyskarnas ockupation
utan vad Tyskarna trodde att Norrmännen eventiuellt skulle göra om Västmakterna invadera norge.
Riktigt stor skillnad mellan de två.


Vi haft altmark uppe förr:
viewtopic.php?f=6&t=28260

Mvh
/John

[Bjernevik]

Visst var det tyskarna som anföll, men du kan ju inte bortse från faktumet att norrmännen genom sitt sätt att inte skydda sitt teritorium gav tyskarna en internationellt godtagbar anledning att angripa Norge.

Var det en internationellt godtagbar anledning? Var någonstans i dåtidens folkrätt hittar du stöd för att en underlåtenhet att hindra en krigförandes brott mot neutraliteten ger den andra krigförande parten rätt att invadera och ockupera den neutrala parten?

Tycker du inte att den/de som medvetet gav tyskarna denna anledning borde ha straffats på något sätt. Sen att det inte gjordes lär väl bero på att det inte var särskilt bra för den norska självkänslan att det kom fram att norrmännens oförmåga att upprätthålla sin neutralitet var den avgörande orsaken att de blev ockuperade.

Straff kräver att ett brott har begåtts. Vem har begått vilket brott? Ett flertal tyska ledare fälldes för "brott mot freden" mm i Nürnbergrättegångarna, men där kan man ha lite synpunkter på att vinnarna skrev om reglerna efter att ha vunnit.

[dtte]

Var det en internationellt godtagbar anledning? Var någonstans i dåtidens folkrätt hittar du stöd för att en underlåtenhet att hindra en krigförandes brott mot neutraliteten ger den andra krigförande parten rätt att invadera och ockupera den neutrala parten?

JohnT har antagligen rätt i vad han skrev ovan att svaret ska vara proportionellt mot brottet. Fast det som är viktigt i sammanhanget är ju att neutralitetsbrottet fick tyskarna att anfalla Norge.

Håller du med om att norrmännen begick ett stort misstag när de inte värnade sin neutralitet?

Sveriges neutralitetsbrott fick ju som tur var inte samma katastrofala effekter som norrmännens. Men man kan ju tänka sig att t.ex. Sovjetunionen skulle ha kunnat utnyttja den svenska transiteringen av stridande tyska förband för att förklara Sverige krig ifall Sovjetunionen lyckats med sin sommaroffensiv mot Finland 1944 och fått en landgräns mot Sverige.

[Bjernevik]

JohnT har antagligen rätt i vad han skrev ovan att svaret ska vara proportionellt mot brottet. Fast det som är viktigt i sammanhanget är ju att neutralitetsbrottet fick tyskarna att anfalla Norge.

Om du ger JohnT rätt så kanske du borde acceptera att det faktiskt inte var enbart Altmarkincidenten som ledde till det tyska anfallet...

Håller du med om att norrmännen begick ett stort misstag när de inte värnade sin neutralitet?

Nej. Det är alltid lätt att vara efterklok. Ännu lättare att döma någon sjuttio år senare. Men vad hade hänt om norrmännen skjutit mot britterna? Hade de då hamnat i krig på Tysklands sida? Hade det varit en större katastrof för Norge?

Sveriges neutralitetsbrott fick ju som tur var inte samma katastrofala effekter som norrmännens. Men man kan ju tänka sig att t.ex. Sovjetunionen skulle ha kunnat utnyttja den svenska transiteringen av stridande tyska förband för att förklara Sverige krig ifall Sovjetunionen lyckats med sin sommaroffensiv mot Finland 1944 och fått en landgräns mot Sverige.

Om Sovjetunionen valt att anfalla Sverige skulle jag säga att det inte spelat någon roll vad Sverige gjort innan eller inte. Sovjetunionen hade för övrigt inte någon vana av att förklara krig vilket både Polen och Finland fick erfara...

[dtte]

Om du ger JohnT rätt så kanske du borde acceptera att det faktiskt inte var enbart Altmarkincidenten som ledde till det tyska anfallet...

Jag har väl aldrig påstått att Altmark var den enda orsaken. Däremot pekar mycket på att det var den händelse som fick tyskarna att besluta sig för att gå från plan till handling. Det visar tydligt att neutralitetsbott kan få stora konsekvenser.

Nej. Det är alltid lätt att vara efterklok. Ännu lättare att döma någon sjuttio år senare. Men vad hade hänt om norrmännen skjutit mot britterna? Hade de då hamnat i krig på Tysklands sida? Hade det varit en större katastrof för Norge?

Så du förutsätter att Storbritannien skulle förklarat Norge krig enbart för att Norge stod upp för sin neutralitet. Du kan inte ha några högre tankar om GB ifall du drar den slutsatsen. Jag tror det snarare ingett respekt hos GB och gjort att de skrinlagt de planer de hade på att landsätta trupp i Norge.

Om Sovjetunionen valt att anfalla Sverige skulle jag säga att det inte spelat någon roll vad Sverige gjort innan eller inte. Sovjetunionen hade för övrigt inte någon vana av att förklara krig vilket både Polen och Finland fick erfara...

Men risken för att Sovjet skulle anfallit Sverige måste givetvis varit större ifall vi som vi gjorde hjälpte tyskarna vid deras angrepp på Sovjet än ifall vi vägrat bistå tyskarna. Du måste ju förstå att sådana här flagranta neutralitetsbrott kan väcka vrede hos den part som drabbas av brottet.

[Bjernevik]

Medan jag tror att finska fartyg som uppbringades av de allierade blev krigsbyte.

Vilka av de allierade? Inte USA antar jag...

Jo.
http://www.usmm.org/foreign.html

Visar den sidan verkligen på att USA tog finska fartyg som "krigsbyte"? I så fall, vad gällde för de svenska fartyg som listas på samma sida?