Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

Intressant Kent, det var ny information för mig. Bottenspåren bör vara ungefär samtida med U-137?

U-137 är ett stort mysterium för mig. Får jag lov att ta ut svängarna och spekulera om att den körde fast på skäret med avsikt vill jag skriva följande: Navigationen och U-137:s kurs från Östersjön och in mot skärgården ser perfekt ut för mig, men bara om man verkligen ville dit där man hamnade, annars givetvis katastrofal. Bottenspår av miniubåtar vid Karslkrona angöring (lysbojen?) alldeles i närheten, på andra sidan, söder om Sturkö, visar att U-137 inte var ensam. Likadana bottesnpår, säger din röjdykarvän, som i Hårsfjärden. För mig lutar det åt att det var miniubåtar från Väst i så fall.

Min personliga tolkning utav detta var att "väst" visste att öst skulle vara där och därför låg med en miniubåt vid Karlskrona angöring där de hade en perfekt lyssnar plats.

[Rickard]

Thule:

Vad det handlar om är att ubåtsfrågan har debatterats intensivt här på forumet under flera års tid och när er bok "Ryska elitförband" släpptes användes den av användaren Thule som säkra bevis på en rad förhållanden.

Jag har aldrig påstått att boken i sig är bevis för kränkningar av Sovjet.

Nu skrev jag i och för sig inte det, se ovan.


Däremot har du ju faktiskt skrivit något sådant tidigare, till exempel:

I boken står bl.a insidan pärmen . Enligt uppgift från Sovjetiska såväl som Svenska militärer, användes Sirena för operationer i Sverige. Alltså har man åtminstone i det fallen kunnat nationalitets bestämma inkräktaren!

Lars:

Vad gäller just hans årtal dvs när han var med är det inte tydligt, Jonas Olsson säger vid ett tillfälle "för tjugo år sedan" om Azejevs minnen, men jag har inte noterat något årtal från Azejev och Olssons ord om minnen från för tjugo år sen kan väl innebära både lite mer och lite mindre.

Det framgår, tycker jag, väldigt tydligt att det handlade om händelser för tjugo år sedan, det vill säga före 1976. Det sägs på åtminstone två ställen i programmet.

Och som sagt, den typen av massiva sjunkbombsanfall som han talar om gjordes inte mot konventionella ubåtar varken på 70- eller 80-talet.

Bara en detalj, som ni också återberättar i boken, om man nu på svensk vatten skulle blivit utsatt för så omfattande sjunkbombsinsatser så det uppstod dödsfall ombord - varför skulle man egentligen börja dumpa kroppar genom torpedluckorna istället för att återgå till hemmabas en viss mängd timmar bort?

Om det fartygsläkaren berättar överhuvudtaget stämmer så gällde det inte Sverige, vilket han för övrigt inte heller påstår.

Nu vill jag här också understryka att vi ägnar en (1) sida i vår bok åt SVT:s Reportrarna 1996. Det är en relevant sida men det är knappast den enda relevanta sidan i boken, som är på något över tvåhundra sidor.

Nu handlar ju inte heller alla 200 sidor om ubåtar och ubåtskränkningar (ca 30 sidor tror jag det är), men det förefaller ju som ni tyckt programmet varit viktigt när det både är med i boken och där benämns som "sensationellt" och där delar av det spelades upp på er boklansering.

Därav den upprepade frågan vad ni, trots utifrån en stor mängd saker som förefaller ytterst märkliga, rent konkret upplever vara trovärdigt i deras berättelser?

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=210#p662328

Av erfarenhet vet jag att få läsare bemödar sig att läsa noter och det alltså är ett omfattande jobb som få använder sig av.

Det är väldigt sannolikt att det är så. Dock är ju frågan hur man som läsare skall göra om man är frågande till påståenden som förs fram i en sådan bok?

Kent, grattis till att du kände till MTK-200. Det är imponerande. Några fler? Någon som sett MTK-200 omnämnd i en bok på svenska? En artikel på svenska?

Men som sagt, det är nog ingen som tvivlar på att det fanns en stor mängd allehanda undervattenskonstruktioner i Sovjet/Ryssland. Däremot har ingen kunnat visa upp någon som passar med kända fakta och är trolig som förövare i t.ex. Hårsfjärden. Det är ju ganska lätt att övergripande säga att Sovjet hade över "70 miniubåtar", men betydligt svårare att visa någon specifik modell som är sannolik.

[Wedman]

Herr Wedman, min medförfattare Joakim von Braun har presenterats som expert i många medier under årens lopp. Hans mångåriga kännedom om underrättelsetjänst framgår av DN, SvD, SVT, SR m fl. Joakim sysslade redan under 1980-talet med inhämtning, analys och delgivning av information om utländska underrättelsetjänster och deras arbete i Sverige. Han har gjort uppdrag för den militära underrättelsetjänsten. Computer Sweden har betecknat honom som "en av Sveriges främsta säkerhetsexperter".

Lars, det är SMB som jag är besviken på genom att artiklar som Joakims kraftigt drar ner kvaliteten på Pennan & Svärdet. Om man 2013 tycker att det är "oerhört spännande" att läsa ubåtsskyddskommissionens utredning från 1983 (som alltså granskades av 1995 års utredning som kom fram till att det inte fanns belägg för de slutsatser som drogs 1983) så är det i mina ögon inte direkt något som kvalificerar för beskrivningen "expert på underrättelseverksamhet".

[Bergman]

Ola och Kent,

Jag har också i alla år funderat över U-137 och varför den hamnade där den gjorde.

Efter att ha läst "Blind Mans Bluff" och Tommy Lindfors "Under ytan" så har jag provat hypotesen i mitt huvud att U-137:
a. Lurades på grundet.
b. var där för att hämta upp något mycket värdefullt som inte tillhörde dem,..

USA var/ är besatta av att kunna följa Sovjets Ubåtar eftersom det var nyckeln till deras och Väst Europas säkerhet, och om det nu var så att US Navy kunde följa alla Sovjetiska ubåtar under hela dess livscykel så gäller detta även för Östersjön. Hade Sovjet åkt in på och ut från Svenskt territorium som vi trodde på 80-talet, för att lämna och hämta mini ubåtar, då hade USA/ NATO kunnat följa dessa företag i detalj.

För att kunna följa Sovjets Ubåtar behövdes utrustning, och enligt den hypotes jag nu prövar lades SOSUS utrustning ut i början på 1970 talet på Svenskt vatten,... Frågar är om det skedde med eller utan vår vetskap? Eller snarare,. vem visste,.. och när,..

Ovanstående passar in med de bandspår som ni beskriver fanns nära U-137, Kanske pågick underhåll eller ny utplacering av Sosus innan u-137s grundstötning. Ovanstående passar även in med de spår man hittade i Kappelhamnsviken sommaren 1987. Där såg den övergripande spårbilden ut som om den kom från en byggarbetsplats.

Bill.

[Ola Frithiofson]

För att kunna följa Sovjets Ubåtar behövdes utrustning, och enligt den hypotes jag nu prövar lades SOSUS utrustning ut i början på 1970 talet på Svenskt vatten,... Frågar är om det skedde med eller utan vår vetskap? Eller snarare,. vem visste,.. och när,..

Ovanstående passar in med de bandspår som ni beskriver fanns nära U-137, Kanske pågick underhåll eller ny utplacering av Sosus innan u-137s grundstötning. Ovanstående passar även in med de spår man hittade i Kappelhamnsviken sommaren 1987. Där såg den övergripande spårbilden ut som om den kom från en byggarbetsplats.

Att avlyssningssystemet som USA hade på plats i Östersjön behövde underhållas tycker jag också bör ha varit en av anledningarna till deras aktivitet i svenska vatten. Kanske det är en av anledningarna till att US Navy är så duktiga på att framföra Maritalias miniubåtar att amerikanska forskare idag låter dem framföra sådana farkoster när de ska användas i civila forskningsprojekt. Jag tycker det framgår också av Jonas Olssons intervjuer med USAs fd marinchef Elmo Zumwalt och Tomas Kuntze, chef för Tysklands motsvarighet till MUSAC, där de svarar på frågor om bl.a. SOSUS.

Jag vet inte när SOSUS placerades ut, jag letar efter fakta där. Tillsvidare tror jag att det avlyssningssystemet utplacering bör kopplas till USA:s övriga utveckling av avlyssningssystem under vatten. När teknologin och systemen fanns, placerades de ut där det var intressantast att ha dem. Östersjön hörde definitivt dit. Men eftersom de behövde hantera Sverige i sammanhanget kanske det tog lite längre tid att få dem på plats här. Vi befinner oss väl då i mitten eller slutet av 1960-talet? Stig Synnergren sa vid samtalen med Neutralitetspolitikkommissionen att det bara på ett område under hans tid - och jag tror vi då får räkna både med 1960-tal och 1970-tal - hade funnits ett närmare samarbete mellan de svenska militära underrättelsetjänsterna och Väst och det gällde den signalspaning som FRA utförde. Om det stämmer bör det exkludera samarbete vad gäller SOSUS. Men vi har dels att reda ut då vad han menar inte ingår i "närmre samarbete" och dels kan det faktiskt ha varit så att den underrättelseinformation som kom från SOSUS gick direkt till USA och NATO. Att samarbetet i stort sett inskränkte sig till att svenska militära myndigheter inte tittade åt det hållet.

Ola F. skrev: "stor skillnad på intervjun med de tre ubåtsmännen och de andra intervjuerna. Den viktigaste är att vi på västsidan har såväl namn, som befattning och närbilder som tydligt visar de intervjuade framifrån, de är lätt igännkännbara."

Föreslår att du ser om inslaget, dvs Reportrarna 22/9 1996, eftersom två av de tre faktiskt visas framifrån och helt utan maskering, och framträder med fullständiga namn och man får veta i stora drag vad de sysslat med.

Två av de tre, de två som man ser ansiktena på och som man har för och efternamn på, talar inte om händelser som ägt rum på svenska vatten under 1980-talet. Den som kan ha något att säga om det ser man inte ansiktet på och får heller inte veta namnet på. För mig är det en stor skillnad på värdet av vad en anonym och ansiktslös Sergej säger- som heller inte är helt trovärdig - och vad USA:s försvarsminister Caspar Weinberger och Storitanniens manrinminster Sir Keith Speed m. fl säger på samma tema, var ni med era ubåtsstyrkor i svenska vatten på 1980-talet? När de senare svarar ja på det tar jag det som ett definitivt ja. När Sergej uttalar sig vill jag reservera mig mot att han är anonym, jag vet inte hur han ser ut eller vem han är, och jag vill reservera mig mot hans berättelse, som inte hänger ihop.

Jag tror Ola F. och övriga som vill diskutera boken Ryska elitförband bör läsa hela boken. Rickard har enligt vad jag förstår skaffat boken (och kan genast kontrollera att vi ägnar inte fullt en sida åt Reportrarna) men jag vet inte hur det är med övriga.

Jag har er bok här i bokhyllan bakom mig när jag skriver. Fick den faktiskt av en bekant. Kan inte säga att jag läst all text i den med eftertanke, men jag har läst den.

[Stighult]

Länkade till hela tråden nedan, inlägget kan tas bort.

[Stighult]

SOSUS lades ut i Östersjön under mitten av 80-talet enligt.

viewtopic.php?f=22&t=40752

[Ola Frithiofson]

SOSUS lades ut i Östersjön under mitten av 80-talet enligt.

viewtopic.php?f=22&t=40752

Jag har tidigare utgått från att de byttes ut under några år i mitten av 1980-talet, men att där fanns föregångare. Baserar inte det på annat än att USAs avlyssningssystem placerades ut i i stort sett alla väldshav i takt med att teknik och system etablerats och det skedde långt innan mitten på 1980-talet. Även lilla Östersjön räknades med, inte för att den är ett världhav förstås, men väl ett intressant innanhav.

Emotsäger de här uppgifterna du refererar till att det kan ha varit så? Att det handlade om uppgradering av system och teknik, inte en förstagångsetablering?

[Roget]

The VAS submarine by GSE
http://p4c700.com/vas.html

Enligt en person jag talat med så var det en variant av denna ubåt som marinen jagade 12 - 16 september 2011 utanför Göteborg.


http://www.expressen.se/gt/fotografi-av ... -goteborg/

Marinens utredning avslutades nyligen och i går kom beskedet: "Försvarsmakten kan inte utesluta att främmande undervattensverksamhet förekommit i Göteborgs skärgård i september".
Samtidigt kan Expressen avslöja att marinen hemligstämplat ett fotografi som föreställer en liten del av en okänd farkost som rör sig genom vattnet.
Enligt en uppgiftslämnare har marinens utredning lett till interna konflikter i det militära högkvarteret. Utredarna är övertygade om att en kränkning har skett och tycker att fler detaljer borde offentliggöras.

Oj, Fler hemliga bilder. Misstänker att det samtidigt pågick övning i vattnen utanför västkusten, så kan man kanske dra några slutsatser utifrån det. Säkert inte första gången det övats lite extra vid övningar i vår närhet. Dock väldigt vågat att, om jag minns huvudvittnet rätt, glida omkring mitt i all trafik mellan Höno och Hisingen.

[Stighult]

SOSUS lades ut i Östersjön under mitten av 80-talet enligt.

viewtopic.php?f=22&t=40752

Jag har tidigare utgått från att de byttes ut under några år i mitten av 1980-talet, men att där fanns föregångare. Baserar inte det på annat än att USAs avlyssningssystem placerades ut i i stort sett alla väldshav i takt med att teknik och system etablerats och det skedde långt innan mitten på 1980-talet. Även lilla Östersjön räknades med, inte för att den är ett världhav förstås, men väl ett intressant innanhav.

Emotsäger de här uppgifterna du refererar till att det kan ha varit så? Att det handlade om uppgradering av system och teknik, inte en förstagångsetablering?

Ingen aningen då jag bara hittade tråden när jag googla lite.

[Ola Frithiofson]

Stighult,

Det här är vad jag tror mig veta.

Bobby Inman , assistant Naval Attaché vid USA:s ambassad i Stockholm, gjorde i mitten av 1960-talet enligt vad Bob Woodward skriver i sin bok om CIA-chefen Casey, ”Veil”, sidan 286, en överenskommelse med någon i den svenska marinen som CIA sedan försökte stjäla från Naval Intelligence, om att placera ut ett sonarsystem i svenska vatten. Jag har också läst om det i Ola Tunanders bok ”Secret War against Sweden”, sidorna 175 och 268.

Några som enligt egen utsago och enligt vad andra anställda inom marinen har berättat lär ha känt Bobby Inman väl var Per Rudberg och Göran Wallén.

En Robert B. hade samma position som Bobby Inman, fast i Moskva under denna tid. Enligt vad Ola Tunander sagt till mig i ett samtal vi hade i somras berättade Robert B. för honom att USA gavs möjlighet att lägga ut någon form av hydrofoner i kustbandet som kunde sända komprimerad information via en antenn till ett flygplan som passerade vid en viss tidpunkt, kanske det var SR-71, den s.k. spårvagnen.

När Robert B. var chef för Naval Intelligence Europe i början till mitten av 1970-talet ska detta system i Östersjön ha varit operativt. Han fick in information varje morgon om var samtliga sovjetiska ubåtar befann sig, även de i Östersjön och denna information rapporterade han klockan sju varje morgon till den amiral som för tillfället innehade positionen som Commander in Chief US Naval Forces Europe CINCUSNAVEUR i London.

Robert B, avled oförklarligt i juni 2000 just som han sedan april börjat efterforska de amerikanska flottister m.fl. som bör ha varit involverade i de ubåtsföretag på svenska vatten som Caspar Weinberger ”erkände” i svensk TV tidigare under våren 2000. Enligt vad Ola T. sa till mig i somras hade Robert B. i maj2000 blivit avrådd från vidare efterforskningar från kollegor inom den amerikanska underrättelsetjänsten eftersom detta kunde vara ”physically dangerous”.

Efter positionen i Stockholm gjorde Bobby Inman en raketkarriär. Han blev Director of Naval Intelligence redan 1974. Deputy Director för DIA från 1976, Director på NSA från 1977 och Deputy Director för CIA från 1981. Han lämnade CIA i protest 1982 och sin position som Consultant to the Senate Intelligence Committee den 3 eller 4 oktober 1982.

Bobby Inman var inriktad på teknisk underrättelseinhämtning och kritiserade starkt Reaganadministrationens fokus på "covert operations". Att Inman lämnade i protest i början av oktober 1982 kan hänga samman med en amerikansk specialoperation, kanske i svenska vatten, kring den första oktober 1982.

Kort sagt, det fanns förmodligen någon form av sonarsystem på svenska vatten, antagligen från slutet av 1960-talet men åtminstone från början av 1970-talet.

Kuriöst nog lär ett amerikansk flygplan, förmodligen SR-71. ha flugit över Hårsfjärden den 11 oktober 1982, klockan 10.30. Planet gjorde en s.k. ljudbang.

[Stighult]

Intressant information om de eventuellt tidigare avlysningsutrustningarna.

Ljudbangen finns omnämnd i Perspektiv på Ubåtsfrågan SOU 2001:85

http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3738

[Kent]

Stighult,

Det här är vad jag tror mig veta.

Robert B Bathurst?

Stämmer ju bra med vad Boris Pankin ,Sovjetunionens sista utrikesminister och före detta ambassadör i Stockholm skrev i Expressen 2006.

http://www.expressen.se/debatt/sovjetun ... -neutralt/

Jag förfogar inte över några konkreta
fakta som tillåter mig att bekräfta eller förkasta Engströms påståenden, men jag ser samtidigt ingen grund att betvivla dem. Dessutom har Engströms vittnesmål om Orion bekräftats av Bobby Inman, dåvarande chefen för amerikanska flottans underrättelsetjänst. Han har sagt att det var vanligt att amerikansk personal var ombord på svenska underrättelsefartyg vid export av specialutrustning. Hans uttalande erinrade mig om en tv-intervju för tre-fyra år sedan med USA:s förre försvarsminister Caspar Weinberger.

Det handlade om utländska ubåtars kränkningar av svenska territorialvatten. Intervjun dök upp strax efter publiceringarna av Ingvar Carlssons och Lennart Bodströms memoarer, där de båda uttryckte tvivel över ubåtskommissionens påståenden (1982), att sovjetiska utbåtar var de skyldiga. Weinberger förklarade att ubåtar från Nato redan tiotals år i hemlighet genomfört gemensamma manövrer med det neutrala Sveriges undervattensflotta.

Avundsvärt obesvärat berättade han att ubåtar från i synnerhet Västtyskland och Storbritannien "i hemlighet gick in i svenska vatten, för att kontrollera hur förberett landets försvar var att slå tillbaka ett möjligt sovjetisk anfall. Detta skedde just när Sverige jagade sovjetiska ubåtar. Kränkningarna av neutrala länders vatten framstod som något helt rutinmässigt. Han tappade inte fattningen av frågan om den högsta svenska ledningen kände till detta. Han ryckte på axlarna och lät förstå att han inte kunde tänka sig annat än ett positivt svar på det.

[Ola Frithiofson]

Kent,

Ja, det stämmer, Robert Bathurst.

Han var tolk när Eisenhover och Chrusjtjov träffades i USA, bör ha varit en ganska lätt uppgift, de sa inte många ord till varandra. Var det samma gång som Chrustjov slog skon i bordet under FN:s generalförsamling? Han ansvarade för heta linjen tidigt under sin tid vid Pentagon. Bathurst hade också en tid uppgiften att sammanställa alla USA:s militära attacheers rapporter från öststatsambassaderna och skicka sammanställningen vidare. Han doktorerade senare i litteraturhistoria, Jämförde Tolstojs och Dickens författande och han var professor vid Naval University for postgraduates i Monterey.

Ingen officiell representant från USA fanns med på hans begravning, som brukligt är annars med de positioner inom det amerikanska militärväsendet som Robert Bathurst haft. Tror han blev 73 år.

[Ola Frithiofson]

Ola och Kent,

Jag har också i alla år funderat över U-137 och varför den hamnade där den gjorde.

Efter att ha läst "Blind Mans Bluff" och Tommy Lindfors "Under ytan" så har jag provat hypotesen i mitt huvud att U-137:
a. Lurades på grundet.
b. var där för att hämta upp något mycket värdefullt som inte tillhörde dem,..

USA var/ är besatta av att kunna följa Sovjets Ubåtar eftersom det var nyckeln till deras och Väst Europas säkerhet, och om det nu var så att US Navy kunde följa alla Sovjetiska ubåtar under hela dess livscykel så gäller detta även för Östersjön. Hade Sovjet åkt in på och ut från Svenskt territorium som vi trodde på 80-talet, för att lämna och hämta mini ubåtar, då hade USA/ NATO kunnat följa dessa företag i detalj.

För att kunna följa Sovjets Ubåtar behövdes utrustning, och enligt den hypotes jag nu prövar lades SOSUS utrustning ut i början på 1970 talet på Svenskt vatten,... Frågar är om det skedde med eller utan vår vetskap? Eller snarare,. vem visste,.. och när,..

Ovanstående passar in med de bandspår som ni beskriver fanns nära U-137, Kanske pågick underhåll eller ny utplacering av Sosus innan u-137s grundstötning. Ovanstående passar även in med de spår man hittade i Kappelhamnsviken sommaren 1987. Där såg den övergripande spårbilden ut som om den kom från en byggarbetsplats.

Bill.

Bergman,

Jag borde ha refererat till detta inlägg av dig i mina tidigare kommentarer här ovan. Vi är inne på samma spår, som det verkar.

Bob Woodwards uppgift att Bobby Inman vid amerikanska ambassaden i Stockholm lyckats rekrytera en agent inom marinen i mitten av 1960 talet, en agent som CIA tyckte var så värdefull att även de försökte få denna att jobba för dem, det är en intressant uppgift i sammanhanget som kan leda vidare i frågan hur mycket som var dolt för svenska politiker.

Över åren har det infångats agenter som spionerat i Sverige för Sovjetunionens räkning. Anställda vid Sovjetiska ambassaden har utvisats för saker som liknar det Bobby Inmnan gjorde.

Men några agenter för Naval Intelligence eller liknade har aldrig påträffats, inte heller har ambassadetjänstemän från väst utvisats. Det senare tycker jag och nog en majoritet av svenska folket hade varit underligt om det inträffat. Vi visste under kalla kriget var Sveriges fiende fanns, och det var inte i Väst. Men om agenter rekryterats är det något som jag hoppas att om det hade upptäckts fått återverkningar för dessa.

Jag har tidigare skrivit att internationella relationer bara är nationella intressen klädda i internationella relationer. Som oftast sammaföll svenska och amerikanska säkerhetspolitiska intressen under kalla kriget, men inte alltid, inte som en regel att följa. Ändå är det nog så att det fanns och finns de inom försvarsmakten som känner sig så samstämmiga med USA:s och Natos säkerhetspolitik att de utan problem kan göra denna till sin egen. Om den svenska regeringen och riksdagen skulle ha en annan uppfattning kan den personliga övertygelsen leda dessa till att ta ställning för USA:s intressen istället för de som regering och riksdag för fram som Sveriges intressen.

Landsförrädare i deras ögon är inte de själva utan Sveriges folkvalda regering.

Under decennier styrde socialdemokraterna Sverige, särskilt under kalla kriget. Neutralitetspolitiken var omstridd, den politiska värdegrunden, demokratisk socialism, som Olof Palmes generation socialdemokrater uttryckte sig, var inget som automatiskt var officerarers eller andras bild av hur det svenska samhället skulle formas. Trots ständig politisk kamp och återkommande val, fortsatte socialdemokraterna regera med svenska folkets stöd år efter år, decennium efter decennium och arbetarrörelsen i övrigt tog för sig den med, allmännyttan, kollektivavtal, kooperativa butiker, ja på i stort sett samtliga samhällsområden fanns arbetarrörelsen och ibland på ett dominerande sätt.

Det här är grunden för politisk frustration och kanske för bristande tilltro till vad den egna rösten i valurnan på valdagen kan göra för skillnad. Har jag då en position i mitt arbete där jag själv kan göra politisk skillnad tror jag det ligger nära till hands att använda mig av det. Inget som jag själv någonsin skulle acceptera, men jag tycker mig kunna förstå bevekelsegrunderna.

Jag är inte förvånad om det inom marinen fanns övertygelseagenter, som fann det helt OK att samarbeta med USA:s underrättelsetjänster i konflikt med den svenska regeringens intressen och som inte fann någon som helst anledning att berätta för dessa svenska ministrar vad som överenskommits med USA:s underrättelsetjänster.

Vi har talat om plausable deniability också. Det finns förstås möjligheten att politiker inte ville veta, men gillade vad de inte visste. Kanske inte minst dessa USA agenter som lär ha funnits i svenska försvaret kunde tro att förhöll sig så och finna stöd för sitt agerande i en sådan tanke.