Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

Att ingen har efterfrågat uppgiften är just vad som förvånar. Eftersom vi pratat mycket om källor och hänvisning till sådana, så ställer jag en enkel fråga. Var finns källa till Thunanders uppgifter i boken Hårsfjärden sid 196 0ch sid 197., om en bandgående minifarkost som Comsubin förfogade över. Så du menar att du inte skulle förstå vilken bok det rörde sig om ?

Instämmer, jag skulle gärna vilja se en källa till detta påstående utav Thunander eftersom det i så fall är den första ubåt vi känner till som kan stämma in på den spår som finns avbildade.

Thule,
först vill jag instämma i det PatLin och Rickard skrivit om det orimliga i att kräva att vi på forumet (som inte håller med dig) ska kunna ange vilka källor Tunander har.

Tunander är dock, till skillnad från författarna till "Ryska elitförband", en internationellt erkänd forskare så jag utgår ifrån att han har källor till stöd för det han skriver. När det gäller den uppgift för vilken du efterfrågade källa så står det faktiskt i den aktuella boken:

1978 sjösatte den italienska marinen ytfartyget Anteo som bär en miniubåt, den 8 meter långa Usel (Jane's 1992-93). Den italienska marinen specialstyrkan Comsubin (Commando Raggruppamento Subaqui ed Incursori) har - eller hade åtminstone då - en "miniubåt", en oval undervattensfarkost (omkring 10 meter lång) som kan ta sig fram på botten.
Inom den marina världen kallas den "padda", eftersom den kan "hoppa" i vattnet. Den lämnar efter sig dubbla spår på havsbotten, liknande de som filmades i Hårsfjärden efter ubåtsjakten. Den har instrument för att skära och griparmar för att flytta föremål, precis som de amerikanska Turtle och Sea Cliff. Den har små SDV-farkoster och fungerar som undervattensbas för attackdykare, har en hög officer berättat. Han såg ubåten i en barack vid Comsubinbasen Varignano vid La Spezia.

Källan är alltså en hög officer som lämnat dessa uppgifter till Tunander och som Tunander uppenbarligen anser är trovärdig. Det är olyckligt att det inte går att kontrollera uppgiften mot källan men jag förstår att vissa källor kan kräva anonymitet. Jag har inget problem med att Tunander återger uppgiften på det sätt han gör. (Uppgiften diskuteras på detta italienska forum:
Forum Difesa)

Tunander återkommer till vilka farkoster som skulle ha kunnat lämnat bottenspår efter sig i Hårsfjärden och vid Mälsten i Spelet under ytan - Teknisk bevising i nationalitetsfrågan för ubåtsoperationen mot Sverige 1982.

Någon som lyckats finna en bild på USEL/MSM-1 ?

Ytterst få ubåtar har ju medar eller band och griparmar vid denna tidpunkt, denna är den enda jag lyckats finna
https://secure.flickr.com/photos/vamoose627/4910123103/

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 3_2008.jpg

[Thule2]

Innan jag avlutar vill jag förklara. Jag fick bilden från en kille som också är intresserad av det här. Han tipsade mig också till en
Italiensk sida där det fanns uppgifter om det två Cosmos ubåtar som man har DSV farkoster till.

Har även haft kontakt med en ryss som har mycket ingående kunskap, och information om ryska ubåtar .
Han hävdar att han aldrig sett, eller hört talas om någon Sovjetisk/ eller rysk miniubåt med larvband. Och han har arbetat med
detta i många år .

Därav blev jag intresserad av att få information om Thunaders uppgifter om den Italienska bandgående farkosten.
För om sovjet aldrig haft någon, och hans uppgifter tror jag bergfast på, då är det något annat land som varit med bandgående farkoster i våra vatten.Han kan ju också vara behäftad med tystnadsplikt, och inte vilja berätta? Men min utgångspunkt är fortfarande att båda sidor varit här, frågan är bara hur det tog sig hit
och vad våra politiker har vetat om.

Men eftersom jag känner att jag blivit utsatt för påhopp, bara för att jag har min egen uppfattning ,så lämnar jag det hela därhän. Och fortsätter på min egen väg att försöka forska vidare. Har sagt detta flera gånger, men känt mig tvungen att svara på tilltal. Men nu kommer jag inte att svara mer. MVH/ Thule

[PatLin]

Men eftersom jag känner att jag blivit utsatt för påhopp, bara för att jag har min egen uppfattning ,så lämnar jag det hela därhän. Och fortsätter på min egen väg att försöka forska vidare. Har sagt detta flera gånger, men känt mig tvungen att svara på tilltal. Men nu kommer jag inte att svara mer. MVH/ Thule

Men snälla Thule. Detta är ju ett ytterst märkligt sätt att diskutera. Du visar en bild på en Foxtrot, säger att det är en Juliett med en DSV på och när andra medlemmar påtalar att det inte stämmer, då anser du dig bli utsatt för påhopp? Vad skulle vi gjort? Sagt, javisst Thule, det där är en Foxtrot och vi ser DSVn?

[Stighult]

Kul information kanske.
http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=4939
Längst ner under U.S. SPECIAL COMMAND
Det handlar om nutid och rör inte 80-talet. Men det finns ett samarbete mellan Italien och USA för de som pekar ut Maritalia
En annan länk som också handlar om nutid, men det hänvisas till tidigare erfarenhet.
http://escholarship.org/uc/item/09v8w4d2

[Ola Frithiofson]

Kul information kanske.
http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=4939
Längst ner under U.S. SPECIAL COMMAND
Det handlar om nutid och rör inte 80-talet. Men det finns ett samarbete mellan Italien och USA för de som pekar ut Maritalia
En annan länk som också handlar om nutid, men det hänvisas till tidigare erfarenhet.
http://escholarship.org/uc/item/09v8w4d2

Intressanta texter Stighult. Jag läste hastigt igenom det dokument som länken http://escholarship.org/uc/item/09v8w4d2 visar.

Att miniubåten främst har haft militär användning visar kanske följande citat från sidorna 19 och 20. Jag konstaterar att det inte är forskarna som visar U.S Navy hur man ska använda Maritalia 3GST9, utan tvärtom.

"When using the MARITALIA
3GST9 the above list of functions will likely be performed by a
military diver and the MARITALIA 3GST9 will be operated by a military
crew."

"Assuming that U.S. Navy personnel will conduct all of the saturation diving, collaboration protocol will only need to be extended to include scientist-tosaturation diver"

"to be useful to science
the saturation diving facility should possess:
• Instrument versatility
• Long operational endurance (8-72 hours)
• Fine positioning capability (precise sampling and measurements of
the sediment-water interface is not possible with conventional
sampling devices operated from surface vessels).
• An operational range in terms of operating depth and geographical
distance from port facilities so as not to restrict choice of study
areas unduly.
• Precision navigation (it should be possible to implant instruments
and return to them over a period of years).

The MARITALIA 3GST9 represents a state-of-the-art direct
support facility that meets the above requirements."

"The MARITALIA 3GST9 can serve both as a mobile habitat
(extended duration on-site facility) or as a diver lockout submersible.
A lockout submersible, such as the MARITALIA 3GST9, can operate
locally as a free-roaming transfer capsule to support both short and
long-term saturation diving excursions. This combination allows for
the delivery of divers and the scientific party into more complex
topographic situations and with minimal alteration of the natural
environment."

Det handlar om nutid, men den miniubåt det handlar om kan härledas bakåt till aktiv tjänst under 1980-talet och under den tid den svenska ubåtsjakten pågick som mest intensivt och det är en miniubåt som har stora likheter med de beskrivningar av "valryggen" som det finns ganska gott om från dessa ubåtsjakter.

[Bergman]

Tack till PatLin, Richard, Kent, Ola och Wedman.

Jag är också av uppfattningen att vi är utsatta för desinformation på den här tråden,.. och att diskussionen med avsikt körts ned i diket gång på gång. Att hela tiden komma med nya uppslag på farkoster utan att backa upp med källor eller fakta verkar inte ärligt,.. men det är ett effektivt sätt att avhålla oss andra från att diskutera det som har verklig substans och källor, samt att det upptar sida efter sida på forumet och bara leder in i en återvänds gränd.

Jag hoppas att tråden nu kan återta sin seriösa hållning. Jag har själv en teori som jag skulle vilja ha diskuterad och analyserad, men som jag inte velat testa förrän forumet återgått till vad det var,..

Bill.

[Kent]

Kul information kanske.
http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=4939
Längst ner under U.S. SPECIAL COMMAND
Det handlar om nutid och rör inte 80-talet. Men det finns ett samarbete mellan Italien och USA för de som pekar ut Maritalia
En annan länk som också handlar om nutid, men det hänvisas till tidigare erfarenhet.
http://escholarship.org/uc/item/09v8w4d2

Kod: Markera allt

 U.S. SPECIAL COMMAND

            General Dynamics Electric Boat Corp., Groton, Conn., is being awarded a $44,269,290 letter contract to develop and test the User Operational Evaluation System for a dry combat submersible.  This includes designing, constructing, testing, and delivering a complete, commercially-classed prototype dry combat submersible system.  The design and construction work will primarily be performed in Italy.  The Government testing will be performed at a location to be determined within the United States.  This contract is expected to be completed by December 2015 (H92222-13-C-0006).

Inte illa, USA lägger alltså ner 44MUSD på på en ny miniubåt.

Only limited details have been released of the UOES3 design, which is, according to Electric Boat, derived from an existing Pegaso submersible built by GSE. To be classed by RINA, the craft will have a length of 31 ft, a beam of 6.3 ft, and a displacement of 17.4 tons. Complement is six personnel.
GSE is being subcontracted for most of the engineering and design activity. Electric Boat is taking responsibility for overall programme management, design oversight, and final outfitting. The initial design and build contract will last for 18 months.
Under a separate USD22.7 million contract, awarded by USSOCOM in June 2012, Submergence Group will deliver its prototype S351 commercially classed dry submersible (designated as UOES2). S301, an earlier dry submersible built by Submergence Group, was previously evaluated by USSOCOM as UOES1.
UOES2 and UOES3, and the wider DCL TD effort, are aimed at informing a Dry Combat Submersible-Medium (DCS-M) Milestone B acquisition decision in the FY15 timeframe. DCS-M is characterised as a long-range, dry submersible able to deliver special forces into denied maritime environments.

http://www.militaryaerospace.com/articl ... eries.html



The VAS submarine by GSE
http://p4c700.com/vas.html

Enligt en person jag talat med så var det en variant av denna ubåt som marinen jagade 12 - 16 september 2011 utanför Göteborg.


http://www.expressen.se/gt/fotografi-av ... -goteborg/

Marinens utredning avslutades nyligen och i går kom beskedet: "Försvarsmakten kan inte utesluta att främmande undervattensverksamhet förekommit i Göteborgs skärgård i september".
Samtidigt kan Expressen avslöja att marinen hemligstämplat ett fotografi som föreställer en liten del av en okänd farkost som rör sig genom vattnet.
Enligt en uppgiftslämnare har marinens utredning lett till interna konflikter i det militära högkvarteret. Utredarna är övertygade om att en kränkning har skett och tycker att fler detaljer borde offentliggöras.

[Stighult]

Länk till en firma som omnämns på länkarna.
http://www.submergence-group.com/s301_sdv_specs.php
Fortfarande nutid men lite bilder.

[Lars Gyllenhaal]

På förekommen anledning påminner jag om att jag skrev i september att jag inte skulle svara inom en nära framtid utan bara efter några veckor.

Notera det och respektera det.

[Rickard]

Hej Lars,

anledningen till förnyad diskussion om belägg för påståenden i er bok borde framgå på föregående sida, det vill säga som jämförelse till att Thule tyckte att forumet på två dagar skulle visa källan på en uppgift ingen fört fram.

På förekommen anledning påminner jag om att jag skrev i september att jag inte skulle svara inom en nära framtid utan bara efter några veckor.

Ni får givetvis svara när ni önskar, däremot har det förstås redan gått mer än fem veckor sedan dess.

[Kent]

På förekommen anledning påminner jag om att jag skrev i september att jag inte skulle svara inom en nära framtid utan bara efter några veckor.

Notera det och respektera det.

Ursäkta men vem/vilka här har inte respekterat att du skulle svara senare?

PS. Mellan september till idag 30 okt skulle nog i alla fall jag räkna som " efter några veckor."

[Lars Gyllenhaal]

Kent,

Som en viss person skrev här igår "Efter att de blev efterfrågade efter källor har de inte synts till på över fem veckor."

Ingen trevlig läsning (det går nästan att se en insinuation i de orden) eftersom jag den 23 september tydligt förvarnade om att jag pga en mängd olika projekt och familj inte hade möjlighet att debattera den närmaste tiden. Jag sade vidare att jag dock skulle återkomma. Inte om ett par veckor, utan om några veckor.

Alltså, svar kommer, nu inom några dagar.

[Rickard]

I all vänlighet Lars, om man nu som både du och Joakim von Braun inleder deltagande i debatten och försöker påvisa "felaktigheter" här i diskussionen så kan man trots allt förväntas fortsätta den inom rimlig tid. Det finns nog ingen exakt definition på "några veckor", men jag tror de flesta skulle säga att den tiden har gått.

Jag kan ju bara tala för mig själv, men jag kan bara säga att jag har varit lite förvånad över att man från er båda hållit en så pass låg profil i diskussionen kring er fullständigt nya bok.

[Marcus]

Åter till ämnet, tack.

/Marcus

[Ola Frithiofson]

Jag skrev tidigare att Jonas Olssons intervjuer med USAs fd försvarsminister Caspar Weinberger och intervjuerna med Janes fd talesman Paul Beaver och fd brittiske marinministern Sir Keith Speed samt fd brittiske marinministern Sir James Eberle samt interjun i Associated Press med f d stabschefen för Natos underättelsetjänst Sir John Walker är självklara utgångspunkter i vår diskussion. Här har vi amerikaner och engelsmän på rätt nivå och i rätt sammanhang som säger att deras ubåtar varit i svenska vatten efter godkännande från den svenska marinledningen. Tack vara att det är civilister och inte militärer som ansvarar för materialet är det arkiverat enligt svensk lagstiftning och tillgängligt för allmänheten.

Olssons TV-intervjuer, likaså lagenligt arkiverade, med USAs fd marinchef Elmo Zumwalt och Tomas Kuntze,som var chef för Tysklands motsvarighet till MUSAC, är också självkalra utgångspunkter. De ger lite mer förklaringar till motiven för de västliga ubåtskränkningarna. Det handlar om den SOSUS anläggning som etablerats i Östersjön andra fullt logiska förklaringar till varför deras ubåtar behövde vara i svenska vatten från tid till annan.

Om marinministarar, marinchefer,underrättelsechefer från USA, England och NATO säger att deras ubåtar var här är det för mig ett faktum: Engelska och amerikanska ubåtar var här på 1980-talet. När samma personer säger att den svenska marinledningen godkänt deras närvaro i svenska vatten är det också ett faktum för mig. Marinledningen kände till att ubåtar från USA, Storbritannien och (förmodligen) Västtyskland var här och de hade själva godkänt att de fick vara i svenska vatten.

Men varför jagades och sjunkbombades då dessa?

Ja det skedde faktiskt inte alltid, kanske heller inte oftast. Rickard har visat att marina analysgruppen under senare delen av 1980-talet skaffade sig och flottans stridskrafter en annan strategi, att följa och observera för att skaffa information, inte jaga och fördriva, tvinga upp till ytan. Men det körde ihop sig ibland när andra vapengrenar deltog. Fasta mineringar beordrades eldförbud, soldater uppmanades att inte skjuta så mycket. Alla tillgängliga stridskrafter inom flottan användes inte heller, den svenska ubåtsstyrkans kapacitet nyttjades inte till full potential. Lokala befälhavares timmerspärrar och utlagda nät öpppnades eller forcerades.

Men ibland fälldes sjunkbomber, ytterst sällan dock med verkan. Vid ett tillfälle, Hårsfjärden 1982, finns det dokumentation om att ubåtar skadats, troligen av minsprängning och av sjunkbombsinsats.

Ett motiv till den svenska ubåtsjakten är övning. Ett annat är kredabilitet, förtroende och motivation. Om en främmande ubåt upptäcks på svenskt vatten måste helt enkelt de trupper som ansvarar för ubåtsjakt engageras.

SOSUS-systemet hade funnits i mer än ett decennium innan 1980-talets ubåtsjakter, det stämmer väl? Västtysklands krigsplanering hade formats flera decennier tidigare, där de geografiska förhållandena vid den Västtyska respektive den svenska Östersjökusten gav få alternativ för de Västtyska, krigstida, ubåts"baserna". Den svenska flottans ledning hade sedan´decennier mycket goda kontakter med framförallt sina motsvarigheter i Storbritannien.

Förutsättningarna för över nationsgränserna samordnade ubåts- och ubåtsjaktaktiviteter fanns på plats vid 1980-talets början.

Motivbilden för det ändrade beteendet vid ingången till 1980-talet återstår att förklara, men det jag hittills skrivit anser jag vara belagda fakta.

Så länge allt fungerar enligt plan går det att hålla skeenden hemliga, men när saker börjar hända utanför plan uppstår det större risker för upptäckt.

Det senare var förmodligen vad som hände då den svenska marinen och kustartilleriet i Hårsfjärden i oktober 1982 jagade ubåtar med både minor och sjunkbomber. En eller flera ubåtar/miniubåtar skadades. Ett möte arrangerades i Genève som refererades av den Italienska nyhetsbyrån ANSA. I Ola Tunanders "Fann man ett vrak efter en miniubåt i Hårsfjärden" beskrivs upptakten till detta möte enligt följande.

"Den 7 oktober, under ubåtsjaktens mest dramatiska timmar, föreslår chefen för marinen viceamiral
Per Rudberg eller chefen försvarsstaben viceamiral Bror Stefenson i samtal med ÖB general Lennart
Ljung (enligt hans dagbok) att ubåtsjakten ska trappas ned. Hela världspressen är samlad vid Hårsfjärden,
och man har dramatiska utbrytningsförsök och sjunkbombsinsatser, och någon av de två ledande
amiralerna föreslår en nedtrappning av ubåtsjakten. Dagen efter, den 8 oktober, hålls ett möte i
Genève mellan två/tre svenskar (men ingen från UD), fyra amerikaner (två från civil och två från militär
sida) och en italiensk underrättelseofficer vid namn Accame. Händelsen läcks ut via Italien följande
dag, och den italienska nyhetsbyrån ANSA sa att Sverige hade samtal med en främmande makt
om att släppa ut ubåten. Många trodde då att det handlade om sovjetiska ubåtar, men italiensk radio
preciserade att det handlade om ett NATO-land, och ANSA:s källa berättade senare för mig att det
västliga landet var USA, att det hade varit en italiensk underrättelseofficer med på mötet och att
svenskarna var från militär och industriell sida. Kabinettssekreteraren vid UD Pierre Schori dementerade
i Svenska Dagbladet att Sverige skulle ha haft samtal i Genève med en främmande makt, men
de svenska deltagarna kom inte från UD, sa ANSA:s källa. Det finns ingen anledning varför en italiensk
representant skulle vara med på mötet om inte Italien var direkt berört, och en sänkning av en italiensk
ubåt under amerikanskt kommando var definitivt ett argument för en italiensk närvaro. Det är
inget bevis för en sänkning av en italiensk ubåt, men det tvingar oss att ställa frågan om en italiensk
närvaro, och det är utan tvivel ett tecken på att något mycket allvarligt hade hänt."

En av de två eller tre svenskar som var med på mötet ska ha varit en pensionerad general, någon av de två eller tre ska ha representerat industrin och någon svensk försvarsmakt. Måste återkomma med var jag fått uppgiften om den pensionerade generalen ifrån. Den Italienare som var med har vi någon form av namn på "Accame". Denne kan ha varit med för att det var Italiensk materiel som skadats och amerikanarna var de som opererade ubåtsföretaget, två från civil sida bör ha varit från USAs säkerhehtjänster och så två militärer. Ubåtsföretaget ser ut att ha varit en samordnad insats från USAs militära- och underrättelsesida. det säger kanske något om ubåtsföretagets karaktär och motiv. Sett i ljuset av vad vi vet om U:S Navys senare tiders dokumeterat goda kompetens att framföra Italienska miniubåtar, sådana vars föregångare var operativa vid den aktuella tiden på 1980-talet är det möjligt att se ett samband från nutid till dåtid från Kalifornien/Trieste och Hårsfjärden.