Har Jesus funnits på riktigt?

[Roger Viklund]

Sedan kan man också fråga sig hur sannolikt/osannolikt det är att det vid den aktuella tiden fanns personer som gick omkring och förde fram sina religiösa tolkningar. Om man alltså inte lyckas bevisa utom allt tvivel att det fanns en person vid namn Jesus, betyder det att det i Palestina överhuvudtaget inte fanns några som helst figurer av liknande typ eftersom de (förmodar jag) heller inte är kända från en mängd oberoende samtida källor?

Det är väl en sak att betvivla Jesus gudomliga bakgrund och ifrågasätta många av de uppgifter som ges i evangelierna, men jag har lite svårt att se hur man ska kunna betvivla att det fanns en mängd liknande "predikanter" och att en av dem av olika skäl postumt blev mer framgångsrik än de andra.

Det finns faktiskt forskare som betvivlar att det var vanligt med sådana predikanter, framför allt de som gjorde anspråk på att vara messias, Ehrman faktiskt, och det kan synas en aning märkligt då tecknen därpå är rätt tydliga. Personligen betvivlar jag inte att sådana predikanter fanns och i rätt stor omfattning dessutom. Josefus beskriver för övrigt åtminstone 15 dylika gestalter (utöver då Jesus, som jag anser att han inte skrev något alls om) och där flera beter sig på sådant sätt att det knappast råder något tvivel om att både de själva och deras anhängare betraktade dem som den efterlängtade befriaren Messias/Christos.

[Ben]

Nja, Filon och Josefus skriver en del om honom och en inskription från hans egen tid som prefekt i Judeen finns också bevarad; den så kallade Pilatusstenen på vilken han uppges vara just prefekt.

Mvh, Roger

Så om några olyckliga tillfälligheter hade inträffat skulle även Pilatus ha varit omöjlig att belägga - allt som behövts hade varit en icke-hittad sten och en tidig förstörelse av två skriftliga källor. Och Pilatus var då, får man nog säga, en relativt högt uppsatt romersk tjänsteman.

[Ben]

Tusentals. Många besuttna genom historiekällor, än fler vanliga människor genom inskriptioner och inte minst sådana på ossuarier, alltså begravningskistor.
Mvh, Roger

Och för hur många av dessa tusentals finns det från andra håll uppgifter om deras liv & verksamhet? Hur många av dessa vanliga människor nämns (för att jämföra med Pilatus) av Philo eller Josefus?

[Roger Viklund]

Så om några olyckliga tillfälligheter hade inträffat skulle även Pilatus ha varit omöjlig att belägga - allt som behövts hade varit en icke-hittad sten och en tidig förstörelse av två skriftliga källor. Och Pilatus var då, får man nog säga, en relativt högt uppsatt romersk tjänsteman.

Ja, relativt, med betoning på relativt, upphöjd romersk tjänsteman. Men nu inträffade ju inte dessa "tre" tillfälligheter (inskriptionen, Filon och Josefus i två eller möjligen fler verk - jag kan inte minnas om han nämner Pilatus i "Mot Apion" och "Liv"). Han omnämns också av Tacitus ca år 117 i samband med att denne skriver om avrättningen av Christus och av många kyrkofäder, men då givetvis i relation till Jesus.

[Roger Viklund]

Tusentals. Många besuttna genom historiekällor, än fler vanliga människor genom inskriptioner och inte minst sådana på ossuarier, alltså begravningskistor.
Mvh, Roger

Och för hur många av dessa tusentals finns det från andra håll uppgifter om deras liv & verksamhet? Hur många av dessa vanliga människor nämns (för att jämföra med Plilatus) av Philo eller Josefus?

Vilken är din poäng? Du måste väl inse att det inte skrevs historieverk i vilka vanliga bönder förekom med namn och allt.

[Ben]

Ja, relativt, med betoning på relativt, upphöjd romersk tjänsteman. Men nu inträffade ju inte dessa "tre" tillfälligheter (inskriptionen, Filon och Josefus i två eller möjligen fler verk - jag kan inte minnas om han nämner Pilatus i "Mot Apion" och "Liv"). Han omnämns också av Tacitus ca år 117 i samband med att denne skriver om avrättningen av Christus och av många kyrkofäder, men då givetvis i relation till Jesus.

Tacitus skriver ju långt senare och kan t.ex. ha läst någon av de andra båda eller hört kristna berättelser. Det enda som kan räknas är verkligt samtida källor, oberoende av varandra.

Trots att Pilatus alltså var en skäligen betydelsefull romersk tjänsteman i den delen av imperiet så finns det alltså ytterst få verkligt samtida källor om honom. Man vet exempelvis inte ett dugg om hans härkomst eller hans övriga karriär och det finns inte ens några säkra uppgifter om var eller när han dog. Det kan ju vara rätt viktigt att ha i åtanke.

[Ben]

Vilken är din poäng? Du måste väl inse att det inte skrevs historieverk i vilka vanliga bönder förekom med namn och allt.

Så varför skulle det skrivas historieverk i vilka en vanlig snickare (om nu Jesus var det) skulle förekomma med namn och allt? Om det nu dessutom var så att det fanns drösvis med dylika lokala och skäligen obetydliga predikanter så vore det väl rentav anmärkningsvärt om de skulle ha meriterat några längre utläggningar av i samtiden verkande historieskrivare? I den mån dessa predikanter alls blev intressanta så skedde det väl rimligen först när deras följare blev många, geografiskt spridda och på ett eller annat sätt värda att notera. Det vill säga i de flesta fall förmodligen aldrig.

[Roger Viklund]

Tacitus skriver ju långt senare och kan t.ex. ha läst någon av de andra båda eller hört kristna berättelser. Det enda som kan räknas är verkligt samtida källor, oberoende av varandra.

Jo, Tacitus skriver senare och det var därför jag valde att inte nämna honom i första skedet då du efterfrågade samtida källor, där både inskriptionen och Filon var just samtida. Dock kan man ändå ge oberoende information om man skriver i ett senare skede. Om man beaktar Tacitus, så skriver denne: "Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade." Det är möjligt och rent av troligt att Tacitus' uppgift om Christus härrör från kristna (och därmed inte utgör ett OBEROENDE bevittnande av Jesus). Däremot skulle Tacitus näppeligen namnge vare sig en kejsare eller dennes prefekt såvida han inte också visste vilka de var. Självklart bevittnar Tacitus därigenom Pilatus.

Trots att Pilatus alltså var en skäligen betydelsefull romersk tjänsteman i den delen av imperiet så finns det alltså ytterst få verkligt samtida källor om honom. Man vet exempelvis inte ett dugg om hans härkomst eller hans övriga karriär och det finns inte ens några säkra uppgifter om var eller när han dog. Det kan ju vara rätt viktigt att ha i åtanke.

Fast nu har vi ju en samtida inskription i sten, ett omnämnande av Filon som var i ungefär samma ålder som Pilatus, av Josefus som föddes i Palestina bara något år efter att Pilatus avgick, och detta i två verk, det ena från år 78, det andra från 93/94 samt slutligen av en romersk statsman och historiker, Tacitus, ca år 117. Jag får detta till åtminstone fyra oberoende bevittnanden. Det får inte bli som Monty Python målar upp det.

All right... all right... but apart from better sanitation and medicine and education and irrigation and public health and roads and a freshwater system and baths and public order... what have the Romans done for us?

Brought peace!

Pilatus bevittnas av fler och mer trovärdiga vittnen än vad Jesus gör - om man kan säga att Jesus alls bevittnas; vilket naturligtvis i sig inte betyder att han inte funnits utan just att han inte bevittnas.

[Roger Viklund]

Så varför skulle det skrivas historieverk i vilka en vanlig snickare (om nu Jesus var det) skulle förekomma med namn och allt? Om det nu dessutom var så att det fanns drösvis med dylika lokala och skäligen obetydliga predikanter så vore det väl rentav anmärkningsvärt om de skulle ha meriterat några längre utläggningar av i samtiden verkande historieskrivare? I den mån dessa predikanter alls blev intressanta så skedde det väl rimligen först när deras följare blev många, geografiskt spridda och på ett eller annat sätt värda att notera. Det vill säga i de flesta fall förmodligen aldrig.

Nej, ifall Jesu blott var en obetydlig barfotapredikant som inte gjorde något speciellt intryck på eftervärlden utan endast vann gehör bland en liten trogen skara, så kan det förklara just tystnaden hos alla som skrev i hans samtid och i tiden närmast därefter.

Så svaret är att om Jesus var en obetydlig gestalt, mer obetydlig än ett antal andra dylika predikanter och messiasaspiranter som exempelvis Judas från Galileen, Teudas, egyptern, en icke namngiven profet och Menahem (vilka alla ansågs tillräckligt betydelsefulla av Josefus för att han skulle berätta om dem), skulle den massiva tystnaden i utomkristna källor rörande hans existens kunna förklaras. Detta rimmar dock illa med den kristna förklaringen och den bild som ges i evangelierna.

[Ben]

Fast nu har vi ju en samtida inskription i sten, ett omnämnande av Filon som var i ungefär samma ålder som Pilatus, av Josefus som föddes i Palestina bara något år efter att Pilatus avgick, och detta i två verk, det ena från år 78, det andra från 93/94 samt slutligen av en romersk statsman och historiker, Tacitus, ca år 117. Jag får detta till åtminstone fyra oberoende bevittnanden. Det får inte bli som Monty Python målar upp det.

En fragmentarisk inskription som torde ha överlevt mer eller mindre av en slump samt en författare som bodde i Egypten (Filon). Josefus kan knappast räknas som samtida eftersom han var född efter att Pilatus hade lämnat Palestina. Tacitus duger naturligtvis än sämre. Det handlar alltså i princip endast två (!) verkligt samtida och oberoende källor som styrker Pilatus existens - en person som var en högt uppsatt romersk befattningshavare i den delen av imperiet. Det är verkligen inte särskilt mycket.

Anta att det bara gick att hitta två verkligt samtida källor som nämnde Ragnar Lassinantti (riksdagsman, mångårig landshövding i Norrbottens län). Det ena en fragmentarisk minnestavla i Luleå och det andra en artikel i en norsk tidskrift, i vilken han nämndes i förbigående.

[Ben]

Så svaret är att om Jesus var en obetydlig gestalt, mer obetydlig än ett antal andra dylika predikanter och messiasaspiranter som exempelvis Judas från Galileen, Teudas, egyptern, en icke namngiven profet och Menahem (vilka alla ansågs tillräckligt betydelsefulla av Josefus för att han skulle berätta om dem), skulle den massiva tystnaden i utomkristna källor rörande hans existens kunna förklaras. Detta rimmar dock illa med den kristna förklaringen och den bild som ges i evangelierna.

Jo, men jag trodde inte diskussionen gällde huruvida en sådan Jesus som beskrivs i evangelierna (Guds son och utförare av diverse mirakel) har existerat. Jag uppfattade att frågan istället gällde huruvida det är rimligt att anta (trots bristen på bevarade samtida källor) att det funnits någon slags kringvandrande amatörpredikant vid namn Jesus, som efter relativt måttlig framgång i sin livstid av en eller annan anledning kom att få en stor postum betydelse.

[Roger Viklund]

Jo, men jag trodde inte diskussionen gällde huruvida en sådan Jesus som beskrivs i evangelierna (Guds son och utförare av diverse mirakel) har existerat. Jag uppfattade att frågan istället gällde huruvida det är rimligt att anta (trots bristen på bevarade samtida källor) att det funnits någon slags kringvandrande amatörpredikant vid namn Jesus, som efter relativt måttlig framgång i sin livstid av en eller annan anledning kom att få en stor postum betydelse.

Men "ingen" argumenterar väl för att Jesus inte har funnits "bara" för att han inte finns bevittnad i utomkristna källor. De flesta vanliga gestalter är obevittnade utan att det finns skäl till att betvivla deras existens. Däremot togs det upp i artikeln att han skulle vara bevittnad i sådana källor och att det var bevis för att han funnits. Det är detta påstående som jag ifrågasätter.

En annan sak jag ifrågasätter är att Jesus skulle vara minst lika bra bevittnad som andra gestalter, exempelvis då Pilatus eller Sokrates (för att ta två aktuella exempel). Hur kan någon som är obevittnad vara minst lika bra bevittnad som de som faktiskt är bevittnade?

[Ben]

Jag tror kanske att man i en diskussion först får bestämma sig för vilken Jesus som för tillfället ska bevisas ha existerat. Är det Guds son och mirakelutföraren som för att bli plausibel ska bevisas genom icke-kristna källor eller handlar det istället om att "bevisa" att det har existerat någon slags kringvandrande amatörpredikant vid namn Jesus? Bevisföringen torde behöva skilja sig en del mellan version "A" och version "B".

[Roger Viklund]

Jag tror kanske att man i en diskussion först får bestämma sig för vilken Jesus som för tillfället ska bevisas ha existerat. Är det Guds son och mirakelutföraren som för att bli plausibel ska bevisas genom icke-kristna källor eller handlar det istället om att "bevisa" att det har existerat någon slags kringvandrande amatörpredikant vid namn Jesus? Bevisföringen torde behöva skilja sig en del mellan version "A" och version "B".

Jag håller med. Men grunden för att ifrågasätta Jesu själva existens är inte i första hand bristen på utomkristna vittnen. Däremot åberopas dessa så kallade vittnen ideligen till stöd för att Jesus har funnits. Det är därför som jag ständigt påpekar felaktigheterna i deras resonemang.

[Ben]

Men grunden för att ifrågasätta Jesu själva existens är inte i första hand bristen på utomkristna vittnen.

Då undrar jag naturligtvis vilken Jesus detta gäller. Han som gick på vattnet, uppväckte döda, botade spetälska och återuppstod? Där blir naturligtvis bristen på utomkristna vittnen en smula besvärande eftersom en sådan person måhända skulle ha överglänst de flesta världsliga potentater i sin omvärld och därmed varit garanterad att bli omvittnad på allehanda sätt.

Om det istället handlar om att ifrågasätta existensen av en mer eller mindre obskyr kringvandrande amatörpredikant vid namn Jesus blir jag mer tveksam. Otvivelaktigt fick en sådan person inte så väldigt långt efter sin död en avsevärd skara anhängare, vilka efterhand kraftigt växte i antal och spred sig över betydande områden. Att en eller annan driftig antik PR-man så nära i tiden till denne Jesus förmodade existens inte bara skulle ha förmått uppfinna honom ur tomma luften utan också konstruerat hans budskap ur samma vakuum ter sig föga sannolikt. Om nu t.ex. inte aposteln Paulus också bör betraktas som en fullkomlig fantasifigur så förefaller det för mig sannolikt att Paulus faktiskt kände till denne amatörpredikant och lät sig påverkas av honom (på ett eller annat sätt).