Ubåtskränkningar

[Stighult]

En del gör livet enklare, genom att få ihop en trovärdig förklaring,
http://www.jallai.se/2013/02/harsfjarde ... forraderi/

[Rickard]

En av de mest intressantaste nya uppgifterna i Anders Jallais artikel är om den "gröna fläcken". Alltså den stora grön-gula färgfläck som verkar ha uppträtt på ytan efter att en mina sprängdes oerhört nära en misstänkt ubåt vid minlinjen vid Mälsten den 11:e.

Det har dock varit svårt att få någon klarhet i vad detta var då all dokumentation är "försvunnen" när utredningarna begärt titta på det.

Från en marinhelikopter togs 36 färgbilder på färgfläcken från olika höjd. Både de framkallade bilderna, negativen samt analysen av bilderna är försvunna.

De nya uppgifterna i Anders Jallais artikel är dessutom att ett flygplan från kustbevakningen också flög över området och både såg och fotograferade färgen som lämnades till underrättelsetjänsten. Även dessa fotografier är borta.

[iqbad]

Om man tittar på en av filmerna från Jallais intervju med Kviman så säger han att proverna på fläcken skickades in till BP i Nynäshamn. Jag undrar om det är någon som har försökt ta reda på vilka som jobbade där då, kanske kan man få ett uttalande om vad analysen visade?

[Rickard]

Jag undrar om det är någon som har försökt ta reda på vilka som jobbade där då, kanske kan man få ett uttalande om vad analysen visade?

Det finns nog en risk att det skulle vara mycket svårt att hitta dessa uppgifter nu efter över 30 år. Annars är det i sig möjligen en väg framåt att lyssna på vad olika externa parter vet och minns.

Det samlades för övrigt även in en hel del oljeprover som steg till ytan efter sjunkbomsfällningar och minsprängningar under olika dagar under incidenten. Allt råmaterial och analyser av detta är tyvärr också borta från arkiven.

[JohnT]

En av de mest intressantaste nya uppgifterna i Anders Jallais artikel är om den "gröna fläcken". Alltså den stora grön-gula färgfläck som verkar ha uppträtt på ytan efter att en mina sprängdes oerhört nära en misstänkt ubåt vid minlinjen vid Mälsten den 11:e.

De nya uppgifterna i Anders Jallais artikel är dessutom att ett flygplan från kustbevakningen också flög över området och både såg och fotograferade färgen som lämnades till underrättelsetjänsten. Även dessa fotografier är borta.

En annan intressant detalj i samma vittnesmål är att svenska flygvapnet använde liknande färg.

http://www.jallai.se/2013/02/harsfjarde ... #idc-cover

2006-10-19: Flög med styrman Mats Norderfeldt. Han har arbetat många år i Kustbevakningen som befälhavare på deras flygplan. Han berättade flera historier från 1980-talet när han var inblandad i ubåtsjakten. De hade IR utrustning och radar på sina flygplan. De kunde se vattenspår efter ubåtar men även ubåtstorn och de anlitades därför flitigt av Marinen och Must för spaning. Han berättade att han med 100% säkerhet sett en gul-grön fläck på vattnet (gult-grönt pulver) som de trodde kunde vara en signal från en skadad ubåt vid Mälsten, hösten 1982. Norderfeldt har vid tidigare tillfällen sett sådana signaler på vattnet vid övningar med Flygvapnet. Han flög vid observationstillfället kustbevakningens flygplan SE-GYP. Hela besättningen var överens om vad man observerat. De tog bilder från luften av fläcken och en rapport tillsammans med bilderna överlämnades personligen av besättningen till Försvarsstabens underrättelseavdelning på Högkvarteret. (intygas av Mats Norderfeldt efter uppläsning i telefon 2013-02-14)

(Min understrykning)

Alltså kan förklaringen att att det nog var en färgburk som låg på botten med en färg som spred sig på ytan ersättas med att någon hade tappat en "signalfärgsampull" på botten.
Kan ha kommit från en nödflotte eller

Fast en sådan förklaring är ju inte så rolig.
Allt som ger intrycket av att det är UNIKT NATO !!! är ju så mycket roligare,
Så nu kan man ställa unik gulgrön signalfärg som användes av svenska flygvapnet
till uppgiften om det var unikt NATO att använda 400 hertz, samma frekvens som Sovjet byggde ubåtar i Leningrad.


Mvh
/John

[Rickard]

Alltså kan förklaringen att att det nog var en färgburk som låg på botten med en färg som spred sig på ytan ersättas med att någon hade tappat en "signalfärgsampull" på botten.
Kan ha kommit från en nödflotte eller

Fast en sådan förklaring är ju inte så rolig.
Allt som ger intrycket av att det är UNIKT NATO !!! är ju så mycket roligare,

Som du säkert inser beror spekulationerna främst på att någon/några verkar väldigt omsorgsfullt ha tappat bort all dokumentation från denna händelse.

Det är i min mening inte alls omöjligt att det var t.ex. signalfärg från svenska flygvapnet eller annan "naturlig" förklaring. Hade vi haft kvar färgproverna, analyser av dessa, fotografinegativ samt framkallningar från både helikopter och flygplan hade man säkert också lätt kunnat konstantera om det rörde sig om svensk flygplansnödfärg eller inte.

Eftersom alla dessa saker nu istället är borta från analysgruppens arkiv kan ju inte detta kontrolleras.

Övrigt att notera är att bland annat Emil Svensson och Göran Wallén ägnat mycket tid att visa att någon gröngul fläck överhuvudtaget inte fanns. Nu förefaller det dock vara klarlagt att en sådan faktiskt uppträdde i samband med minspräningen och observerades från kustbevakningens flygplan. Denna observation och även fotograferingen har varit helt okända tidigare.

[millgard]

Varför är allt material kring dessa händelser borta?

[Rickard]

Varför är allt material kring dessa händelser borta?

Ja, det är det väl ingen som vet säkert förstås. Det är ju en hel del saker som är borta: oljeprover, färgprover från "fläcken", analyssvaren på dessa, fotografier från helikopter och flygplan på detta eventuellt gröngula område samt analysen av dessa bilder. Sedan även det metallföremål som liknade en transponder som hittades vid de efterföljande dykningarna där både föremålet i sig och rapport saknas. Alltsammans borta, ungefär som sidorna i Bror Stefensons krigsdagbok på Försvarsstaben för den omtalade "eldförbudskvällen"..

Gällande den tänkbara gröngula nödsignalen så finns det en smått absurd grej till med den. DN publicerade 1982 en sjöbild utanför Mälsten som enligt texten var tagen samma dag som minsprängningen och den misstänkta fläcken. (Senare har det framkommit att det möjligen var dagen efter som bilden egentligen var tagen.) Hur som helst hade DN:s fotograf tagit en hel rulle bilder under båtresan kring Mälsten, men bara en publicerades och angavs i tidningen vara från den 11:e oktober.

På DN sparas tydligen negativen till alla bilder som någonsin tagits av tidningens fotografer. Vid ett okänt tillfälle har dock någon extern lämnat 1000 kronor i pant för att få låna just dessa negativ och sedan aldrig lämnat in dem igen. Det är omöjligt att veta vem förstås, men det går lite igen att allt bildmaterial från händelsen inte finns kvar.

[iqbad]

Alltsammans borta, ungefär som sidorna i Bror Stefensons krigsdagbok på Försvarsstaben för den omtalade "eldförbudskvällen"..

Av vad jag minns från Thunanders bok om hårsfjärden så fattas det ju flera sidor från krigsdagböcker både från handskrivna och maskinskrivna versioner vid ett flertal "heta" tillfällen. Det kan fan inte vara en slump. Om något är hemligstämplat, då hade väl man bara inte fått ut de sidorna, men nu verkar de inte finnas överhuvudtaget?

För övrigt har jag kollat på en del intervjuer med Emil Svensson, jag måste säga att han svarar ganska trångsynt på många frågor, han verkar inte bedöma teknisk bevisning på ett vetenskapligt sätt. Även om jag kanske inte helt håller med om alla slutsatser som Thunander har presenterat (Boken om hårsfjärden ballar ut lite på slutet med många märkliga spår och idéer) så tycker jag i alla fall att han presenterat teknisk bevisning på ett bra och professionellt sätt.

[Bjernevik]

Av vad jag minns från Thunanders bok om hårsfjärden så fattas det ju flera sidor från krigsdagböcker både från handskrivna och maskinskrivna versioner vid ett flertal "heta" tillfällen. Det kan fan inte vara en slump. Om något är hemligstämplat, då hade väl man bara inte fått ut de sidorna, men nu verkar de inte finnas överhuvudtaget?

Det vore intressant att veta om det bara är sådana saker som saknas, eller om det kanske saknas sidor även från tillfällen när inget särskilt hände.

[predator]

Någon som har gett ett svar på vad allt tagigt vägen? måste ju finnas ett helt rum med papper som inte ska se.

[Rickard]

Det kan fan inte vara en slump. Om något är hemligstämplat, då hade väl man bara inte fått ut de sidorna, men nu verkar de inte finnas överhuvudtaget?

Ja, det stämmer. Sidorna är alltså inte hemligstämplade utan helt enkelt borta, till exempel i fallet med Försvarsstabens krigsdagbok när minlinjen stängdes ner.

Det vore intressant att veta om det bara är sådana saker som saknas, eller om det kanske saknas sidor även från tillfällen när inget särskilt hände.

Det är naturligtvis otroligt svårt att få reda på. Det är väl ingen orimlighet att en och annan sida om någon icke-händelse kan ha tappats bort. Dock kan man bara konstatera att försvunna handlingar och fotografier i just denna diskussion gäller några av de tveklöst mest dramatiska händelserna under hårsfjärdsincidenten, dels minsprängningen som möjligen skadade en ubåt den 11:e och eldförbudet på kvällen den 13:e. Potentiellt kritiskt viktiga handlingar som dessa bör ej tappas bort just av en slump.

I Försvarsstabens krigsdagbok finns för övrigt samliga över sidor kvar förutom för den aktuella kvällen, där både hand- och maskinskrivna versioner saknas.

För övrigt har jag kollat på en del intervjuer med Emil Svensson, jag måste säga att han svarar ganska trångsynt på många frågor, han verkar inte bedöma teknisk bevisning på ett vetenskapligt sätt.

En lite anmärkningsvärd detalj gällande just Emil Svensson rör diskussionen om den "gröna fläcken". I en debattartikel i Svenska Dagbladet från år 2007 skriver Emil Svensson så här:

"Tunander påstår att det efter en minexplosion kom upp en separat grön fläck som han påstår är en amerikansk nödsignal. Fel – därför att platsen flögs över fyra gånger av kustbevakningsflygplan och helikoptrar."

Det som Svensson säger är att någon grön fläck inte fanns, annars skulle den upptäckts av helikoptrar och flygplan. Det som är slående är att vi nu vet att både kustbevakningens flygplan samt marinhelikoptrar både såg OCH fotograferade en grön fläck på ytan efter minsprängningen. Olyckligtvis försvann dock samtliga dessa bilder.

[JohnT]

Alltså kan förklaringen att att det nog var en färgburk som låg på botten med en färg som spred sig på ytan ersättas med att någon hade tappat en "signalfärgsampull" på botten.
Kan ha kommit från en nödflotte eller

Fast en sådan förklaring är ju inte så rolig.
Allt som ger intrycket av att det är UNIKT NATO !!! är ju så mycket roligare,

Som du säkert inser beror spekulationerna främst på att någon/några verkar väldigt omsorgsfullt ha tappat bort all dokumentation från denna händelse.

Tyvärr inser jag inte det.
För det första så var försvaret helt oförberedda på att samla bevis, man hade krigsdagböcker att dokumentera med.
Och när man lyckas tappa bort en hel ubåt så är jag inte förvånad att man tappar bort dokumentation som inte otvetydligt visar nationaliteten.

Det är i min mening inte alls omöjligt att det var t.ex. signalfärg från svenska flygvapnet eller annan "naturlig" förklaring. Hade vi haft kvar färgproverna, analyser av dessa, fotografinegativ samt framkallningar från både helikopter och flygplan hade man säkert också lätt kunnat konstantera om det rörde sig om svensk flygplansnödfärg eller inte.

Eftersom alla dessa saker nu istället är borta från analysgruppens arkiv kan ju inte detta kontrolleras.

Jag är inte lika övertygad att det man på vetenskapliga grunder skulle kunna säga att ett färgrov kom från flygvapnet.
Och om man nu hade velat mörklägga hade det inte varit smartare att då fejka en analys som säger att det antagligen är från en svensk livflotte?

Är det inte lite korkat att bara ta bort alla spår, vore det inte bättre att lägga kvar något som pekar i en viss riktning ?

Övrigt att notera är att bland annat Emil Svensson och Göran Wallén ägnat mycket tid att visa att någon gröngul fläck överhuvudtaget inte fanns.
.

Här säger ju varken du elle Jallai det rent ut men är det konstigt att dom förnekar att det har skett eftersom de saknar dokumentation på att det har skett?

Och att sedan mer eller mindre tydligt indikera att de då måste vara delaktiga i försvinnandet+

Blir det inte lite väl många människor inblandade i denna konspirationsteori ?

mvh
/John

[iqbad]

Här säger ju varken du elle Jallai det rent ut men är det konstigt att dom förnekar att det har skett eftersom de saknar dokumentation på att det har skett?

Och att sedan mer eller mindre tydligt indikera att de då måste vara delaktiga i försvinnandet+

Blir det inte lite väl många människor inblandade i denna konspirationsteori ?

mvh
/John

Vad menar du med att det saknas dokumentation? Fläcken finns ju nämnd av många källor i flera krigsdagböcker och om jag minns rätt också av tidningar under händelsen. Det finns ju också en filmad intervju med Kviman där han berättar om fläcken. Det som saknas är ju analysresultat och bilddokumentation. Att någon central person som fått ansvar för all bevisning på något sätt förstört den låter väl mer sannolikt än att alla av varandra oberoende källor bara skulle hitta på att det funnits en fläck?

[Rickard]

Som du säkert inser beror spekulationerna främst på att någon/några verkar väldigt omsorgsfullt ha tappat bort all dokumentation från denna händelse.

Tyvärr inser jag inte det.
För det första så var försvaret helt oförberedda på att samla bevis, man hade krigsdagböcker att dokumentera med.

Nu hade man ju uppenbarligen fotografier tagna från både marinhelikopter och kustbevakningsflyg, i det senare fallet tillsammans med en skriftlig rapport från dem dessutom. Här behövdes ju inga krigsdagböcker när två olika enheter hade varit så pass beredda att man fotograferat fenomenet.

Du finner inget anmärkningsvärt i att bilderna senare bara saknas?

Och när man lyckas tappa bort en hel ubåt så är jag inte förvånad att man tappar bort dokumentation som inte otvetydligt visar nationaliteten.

Med att "tappa bort en ubåt" så menar du när minlinjen avaktiverades i samband med att ubåten löpte ut, eller?

Jag har för övrigt inte sagt att bilderna otvetydigt skulle peka ut en viss nationalitet. Jag har faktiskt inte ens en uppfattning om den gröna färgen var en nödsignal eller inte. Däremot är det oerhört konstigt att samtlig dokumentation gällande just detta faktiskt är försvunnen.

Jag är inte lika övertygad att det man på vetenskapliga grunder skulle kunna säga att ett färgrov kom från flygvapnet.

Varför tror du inte man skulle kunnat konstatera om ett bevarat färgprov var identiskt med svensk flygvapenfärgsignal? Det förefaller vara en relativt lätt sak i sammanhanget.

Och om man nu hade velat mörklägga hade det inte varit smartare att då fejka en analys som säger att det antagligen är från en svensk livflotte?

Är det inte lite korkat att bara ta bort alla spår, vore det inte bättre att lägga kvar något som pekar i en viss riktning ?

Beträffande resonemanget att lägga ut skenspår så tror jag verkligen inte det fungerar på det sättet. Att skapa och plantera falska bevis förefaller vara både ologiskt och komplicerat, samt vara sammankopplat med en avsevärt hög risk. Om någon skulle vilja dölja något tror jag det är tillräckligt svårt att bara se till att den mest komprometterande dokumentationen avlägsnas.

Övrigt att notera är att bland annat Emil Svensson och Göran Wallén ägnat mycket tid att visa att någon gröngul fläck överhuvudtaget inte fanns.

Här säger ju varken du eller Jallai det rent ut men är det konstigt att dom förnekar att det har skett eftersom de saknar dokumentation på att det har skett?

Ja, det är lite konstigt att Emil Svensson påstrider att ingen grön fläck syntes när en sådan nu uppenbarligen faktiskt uppträdde på ytan efter minsprängningen och fotograferades av både helikopter och flygplan och senare lämnades till den analysgrupp som just han själv var chef över.