Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

[JohnT]

Det är ju intressant om just amiral Bror Stefensson varit inblandad i andra liknande händelser.
...
Jag håller med dig om att det inte verkar som att regeringen gav ordern, oavsett vilken nation/pakt/allians som inkräktaren tillhörde. Min slutsats är utifrån följande:

* Om Sovjetunionen/Warzawapakten var ansvarig för kränkningen och en socialdemokratisk regering gav ordern är det orimligt att Bror Stefensson skulle fortsatt hålla inne med den hemligheten även år 2001 när en annan socialdemokratisk regering ger utredningen rätt att få all information, skriftlig och muntlig, i frågan. Istället vidhöll han den gamla versionen och ett par år senare skriver han också en bok där förvisso två olika varianter av händelsen beskrivs, men båda med innebörden att inget särskilt överhuvudtaget hände.

Vi har bara ett skriftligt exempel på att Svenska flottans ubåtar regelbundet kränkte sovjetiskt territorialvatten.
viewtopic.php?f=22&t=41047&p=626554#p626540

Men om det var regelbundet så innebär det att om inte hela besättningen så i alla fall stor del borde varit medveten om vad man höll på med. Så under årens lopp måste det funnits minst ett femtiotal svenska officerare som hållt käft i nationens intresse.

"Det rätta virket"

/John

[Rickard]

Men jag tror på alternativet 2b, alltså att Bror Stefensson tror han förstår vad regeringen vill,

Många intressanta tankar att diskutera, dock vill jag bara snabbt ställa en fråga: tror du att det var en slump att ubåten passerade ut just denna kväll? Det vill säga, tror du att Försvarstabschefen visste att en ubåt skulle gå ut eller inte?

[JohnT]

Men jag tror på alternativet 2b, alltså att Bror Stefensson tror han förstår vad regeringen vill,

Många intressanta tankar att diskutera, dock vill jag bara snabbt ställa en fråga: tror du att det var en slump att ubåten passerade ut just denna kväll? Det vill säga, tror du att Försvarstabschefen visste att en ubåt skulle gå ut eller inte?

Det är för många i massmediadebatten som tolkar allt för att passa i sina egna teorier.
Men
Någonting borde ha orsakat att man tappade bort sidor ur krigsdagboken.
Men det kan ju vara ren slump också.

Det enda jag tycker är orimligt vore om BS gjorde något mot politikernas vilja och sedan har fått sitta kvar inte bara i sin tjänst utan även i flera utredningar.
Det är inte slumpens skördar utan långsiktigt karriärbyggande och politiska instanser hade kunnat agera i vederbörlig ordning.

Alternativt hade han ena fantastiska hållhakar på hela statsledningen
Om vi ska vara sådana och skapa konspirationsteorier

Mvh
/John

[Rickard]

Men det kan ju vara ren slump också.

Det enda jag tycker är orimligt vore om BS gjorde något mot politikernas vilja och sedan har fått sitta kvar inte bara i sin tjänst utan även i flera utredningar.

Med slump menar jag mera konkret: utifrån din hypotes, tror du att Stefensson visste att ubåten skulle passera inom några timmar när han beordrade eldförbudet den kvällen?

[JohnT]

Men det kan ju vara ren slump också.

Det enda jag tycker är orimligt vore om BS gjorde något mot politikernas vilja och sedan har fått sitta kvar inte bara i sin tjänst utan även i flera utredningar.

Med slump menar jag mera konkret: utifrån din hypotes, tror du att Stefensson visste att ubåten skulle passera inom några timmar när han beordrade eldförbudet den kvällen?

har inga belägg för det.

Men jag tror jag har något som är ganska likt en förklaring i Fredrik Bynanders bok.
Eller så läser jag texten på ett sätt som jag vill läsa texten som alla andra som intresserar sig för detta ämne, det är så stort och alvarligt ämne men så larvigt få fakta på bordet.

Mvh
/John

[Rickard]

* Om Sovjetunionen/Warzawapakten var ansvarig för kränkningen och en socialdemokratisk regering gav ordern är det orimligt att Bror Stefensson skulle fortsatt hålla inne med den hemligheten även år 2001 när en annan socialdemokratisk regering ger utredningen rätt att få all information, skriftlig och muntlig, i frågan. Istället vidhöll han den gamla versionen och ett par år senare skriver han också en bok där förvisso två olika varianter av händelsen beskrivs, men båda med innebörden att inget särskilt överhuvudtaget hände.

Vi har bara ett skriftligt exempel på att Svenska flottans ubåtar regelbundet kränkte sovjetiskt territorialvatten.

Men om det var regelbundet så innebär det att om inte hela besättningen så i alla fall stor del borde varit medveten om vad man höll på med. Så under årens lopp måste det funnits minst ett femtiotal svenska officerare som hållt käft i nationens intresse.

"Det rätta virket"

Här upplever jag dock att du blandar ihop två olika, men viktiga, saker:

* Plikten att hålla inne med sekretessklassad information så länge denna information av berörd myndighet betraktas som hemlig.

* Plikten att lämna ifrån sig sekretessklassad information om landets lagliga regering begär att få tillgång till den.

Om det var så att svenska ubåtar kränkte sovjetiskt vatten, kanske till och med regelbundet, är detta med all säkerhet kvalificerat hemligt och därför i högsta grad olämpligt för de inblandade att gå ut och avslöja. Det rätta virket om man så vill. Dock, om det skulle komma en dag då den svenska regeringen tillsätter en utredning/motsvarande gällande just detta så blir förhållandet det omvända. Då måste den information lämnas.

Gällande intrången på svenskt vatten har vi haft just den situationen. Regeringen blir osäker på vad Marinen egentligen sysslat med och tillsätter en utredning med befogenhet att all information, skriftlig och muntlig, skall ges till utredarna. Den information som i detta läge inte ges till utredarna visar enligt mig inte på det "rätta" virket, utan blir snarare en fråga mot vem/vilka ens lojalitet egentligen ligger.

[Kapten_Gars]

Fast det förutsätter ju att regeringen och/eller utredarna verkligen vill veta och publicera informationen ifråga, ser man på samma utredares arbete med den svenska säkerhetspolitiken så är det ju uppenbart att så_inte_ är fallet. Tvärtom så mörkar man information eller väljer att dra slutsatser efter vad som är politiskt mest lämpligt, inte vad som är mest sanningsenligt. Det finns goda skäl att anta att samma sak gäller ubåtsutredningen, det är ju redan bevisat att man i utredningen beskriver saker tvärtemot den fakta som fanns att tillgå. Det bästa exemplet är tveklöst den påstådda sovjetiska sökoperationen efter U137 som det inte alls fanns några bevis för när oberoende granskare tittade närmare på saken. Var utredarna bara okunniga eller var det så att man precis som i fallet med det svenska samarbetet med Nato ville skriva om historien på ett sätt som passade sittande regering?

Om en ubåt släpptes ut 1982 så handlar det om en av de mest hemliga och potentiellt mest infekterade delarna av svensk historia. Det är inte något som regeringen Persson skulle ha något intresse av att avslöja och det är är troligen alla levander personer som var inblandade i det hela väl medvetna om. Alltså håller man tyst även under utredningen ifråga. Alternativt så talar man klarspråk men utredarna väljer att hemlighålla vad som kommer fram, dels för att det är politiskt sprängstoff och dels för att det som framkommer inte passar in i den historia som skall skrivas.

Man bör komma ihåg att trots att officerskåren anses vara överlag borgerligt sinnad så höll man strängt på hemligheten om samarbetet med Nato. Detta trots att Nato användes som en inrikespolitisk klubba mot de borgerliga partierna, man tom mörkade samarbetet för lagligt valda borgerliga regeringar. Mao så fanns det en väl utvecklad kultur av "tysnad" i känsliga frågor som gick mycket långt. Denhade utvecklats under översyn av utvalda socialdemokrater och fungerade även när dessa inte satt i maktposition.

En intressant fråga är om utredarna öht har begärt information om vad som skedde ifrån de iblandade, har man tex haft en utfrågning med Bror Stefensson? Eller har man bara arbetat med den skriftliga dokumentationen?

[millgard]

Nu tror jag att vi börjar närma oss...

[Rickard]

Det bästa exemplet är tveklöst den påstådda sovjetiska sökoperationen efter U137 som det inte alls fanns några bevis för när oberoende granskare tittade närmare på saken.

U137 är ett ganska svårt område tycker jag, väldigt knepigt att få klarhet i, många uppgifter som talar både för och emot ett avsiktligt intrång. Det skulle vara intressant att diskutera denna eventuella sökoperation och vad utredningen skrev om det, dock är det nog bäst i just "U137-tråden" här på Skalman.

viewtopic.php?f=22&t=378&

En intressant fråga är om utredarna öht har begärt information om vad som skedde ifrån de iblandade, har man tex haft en utfrågning med Bror Stefensson? Eller har man bara arbetat med den skriftliga dokumentationen?

Det finns nämnt i utredningen att man gjorde hundratals intervjuer med inblandade personer, både militärer och politiker. Just hanteringen av själva eldförbudsfrågan gjordes av utredningens militära expert (Göran Wallén) som valt att enbart fokusera på eldordrarna fram till själva kvällen den 13:e. Eftersom han då kunde räkna ut att det formellt borde varit eldförbud så är saken enligt honom så att säga utagerad.

Det är inte något som regeringen Persson skulle ha något intresse av att avslöja och det är är troligen alla levander personer som var inblandade i det hela väl medvetna om. Alltså håller man tyst även under utredningen ifråga. Alternativt så talar man klarspråk men utredarna väljer att hemlighålla vad som kommer fram, dels för att det är politiskt sprängstoff och dels för att det som framkommer inte passar in i den historia som skall skrivas.

Det var ju socialdemokratiska regeringar under praktiskt taget hela "ubåtseran" (1982-1991) och alla de tre utredningar som gjorts i frågan (1983, 1995 och 2001) har även tillsatts av S-regeringar. Det är i sig inte någon orimlig tanke att moderna S säkert helst inte vill finna något för komprometterande om t.ex. Olof Palme, men - vid exempelvis SOU 2001:85 så ger man alltså utredningen en oerhört omfattande befogenhet till information, formulerat:

"Utredaren skall ta del av all tillgänglig skriftlig och muntlig information i ärendet, både politiska och militära källor."

I själva uppdragsbeskrivningen ingår också som första punkt:

"Utredaren skall ha till uppgift att bedöma det politiska och militära agerandet i ubåtsfrågan från 1980 och fram till idag."

Det vill säga, i utredningens uppdrag finns tydligt angivet att utredningen "skall" ta del av all tillgänglig information från både politiskt och militärt håll, samt det betonas att det politiska agerandet skall granskas. I varje fall här skymtar ingen dold agenda från regeringen.

Det som är anmärkningsvärt är också att ett par år efteråt släpper huvudsekreteraren Mathias Mossberg en bok vars huvudtema är att mycket information trots allt doldes för utredningen. I boken beskrivs t.ex. att de aldrig direkt fick komma åt Marina Analysgruppens arkiv utan informationen verkades filtreras genom utredningens militäre expert, Göran Wallén. Gällande det eventuella utsläppande av ubåt vid Hårsfjärden och politisk inblandning så hittade alltså utredningen ingenting om detta - vilket också framkommer i Mathias Mossbergs bok att han upplever den frågan som ouppklarad.


Vad jag kan se så om det var så att Bror Stefensson agerade för att en främmande ubåt kunde undkomma så var detta endast lagligt om antingen ÖB eller regeringen givit denna order. Här vill jag också återkomma till det jag skrivit tidigare: om det varit så att Stefensson handlat under order från en socialdemokratisk regeringen och oförtjänt utpekats som förrädare så existerar inget skäl att han skulle dölja saken för S-regeringen 2001. Han vet att han är misstänkt för att på eget bevåg släppt ubåten - vilket inte kan klassas som annat än landsförräderi och skriver för övrigt själv så sent som år 2007 om sin fortsatt starka övertygelse att ubåtarna i Hårsfjärden var sovjetiska.

Kan någon ge en något så när rimlig förklaring till varför Stefensson hellre fortsätter bli misstänkt för förräderi (knappast trivialt för någon, men allra minst för en militär) än att "avslöja" vad en socialdemokratiskt regering skulle gjort 1982?

[Probos]

Om man vill komma vidare med den här krigsdagboken och vad som skrevs eller inte så borde det gå att fastställa vem som egentligen hade ansvaret att upprätta denna. Finns tjänstgöringlistor kvar, exakt vilka personer fanns i minstationen osv?
Intervjua dessa vad som hände den kvällen enligt deras uppfattning.
Det kan inte röra sig om många personer i en liten minstation.

[Rickard]

Om man vill komma vidare med den här krigsdagboken och vad som skrevs eller inte så borde det gå att fastställa vem som egentligen hade ansvaret att upprätta denna. Finns tjänstgöringlistor kvar, exakt vilka personer fanns i minstationen osv?

Krigsdagboken från minstationen på Mälsten finns bevarad och är ganska tydlig gällande händelserna. Den dagbok som är kontroversiell är i stället Försvarsstabens krigsdagbok där alltså alla sidor från just denna kväll är försvunna (både handskrivet original och renskriven kopia, alla andra sidor finns kvar.)

För Mälstens minstation kan man om man är intresserad studera krigsdagboken på Riksarkivet i Stockholm. Här är några utdrag från mina kopior därifrån:

ms-krigsdagbok-1.jpg (21.77 KiB) Visad 3271 gånger

Ovan ser vi när Mälsten tar emot det omdiskuterade eldförbudet klockan 20.05. Avsändare står som "ÖB", vilket här vill säga Försvarsstaben, och mer specifik Försvarstabschefen Amiral Stefensson som ÖB Lennart Ljung för natten delegerat befälet till.

MS 1, 2 och 3 var de tre olika minlinjer som låg kring ön Mälsten.

(Understrykningar och annat är från originalen i arkivet.)

Efter att eldförbudet inkommit så försöker minbataljonchefen förgäves via telefon övertala Bror Stefensson att få tillbaka tillståndet, men han nekar med hänvisning till mörker. Eldförbudsordern repeteras sedan för säkerhets skull av Militärbefälhavaren, Chefen Stockholms Kustartilleriförsvar samt Örlogsbas Öst direkt ned till minstationen.

Ovan ser vi också att mineringen ger utslag exakt klockan 23.00 på ett större metalliskt föremål som passerar över minlinjen öster om Mälsten.

ms-krigsdagbok-2.jpg (63.14 KiB) Visad 3271 gånger

Här ser vi att eldtillståndet ges tillbaka klockan 01.06, det vill säga mitt i kolsvarta oktobernatten. Det har nu gått två timmar sedan farkosten gick förbi minorna så dessa är garanterat oanvändbara.

Noterbart är att både helikopter och det bottenliggande hydrofonsystemet (benämnt aukustiken i texten) fortfarande har kontakt. Strax därefter lägger sig ubåten still på botten. Positionen här är cirka en kilometer ut från Mälsten.

ms-krigsdagbok-3.jpg (58.43 KiB) Visad 3271 gånger

Här leds bevakningsbåtar in av helikopter. Från dessa båtar är tanken nu att släppa 16 sjunkbomber i fält över föremålet. Man kan notera hur bevakningsbåtarna reglerar sina positioner utifrån angivelser från helikoptern.



Ovan ser vi hur någon går in på radionätet omedelbart före anfallet och ger kontraorder om att endast två sjunkbomber får fällas. I den förvirring som uppstår fäller båtchefen dessa även på fel plats. Vem som gav den order som störde och kraftigt begränsade sjunkbombsinsatsen kunde aldrig klarläggas efteråt.

Jag talde förresten för ett par månader sedan med hydrofonisten som var i tjänst på Mälsten den kvällen och han var än i dag helt säker på att det var en mindre typ av ubåt som passerade ut förbi minlinjerna den kvällen. Ett par timmar senare på natten hörde han ljud som han uppfattade som en dockningsoperation mellan den mindre farkosten och förmodligen en större moderubåt. Vid dykningar efter incidenten fann man senare bottenspår som verkade bekräfta detta.

[Wedman]

Tackar - är minspto NH identisk med minspto MS 1? (Minspärrtropp Mellsten 1 fanns på Norrholmen Mellsten.)

[Probos]

Tack Richard för informationen. Jag inser att egentligen visste jag detta, min fråga ska förstås vara enligt följande.

Det måste gå att fastställa vem som var ansvarig på försvarsstaben för att upprätthålla krigsdagboken och det måste också gå att ta reda på vilka som tjänstegjorde där krigsdagboken upprättades/förvarades.
Vet någon egentligen var detta var? Leddes inte delar från Strängnäs eller var det från Lidingövägen?
Vad var egentligen rutinen vid en sådan här skarp situation, hade man en avdelad person i ett orderrum som som antecknade hela tiden, spelades allt vad som sas in på band som man lyssnade igenom i efterhand eller satt man i efterhand och försökte komma ihåg vad som gjordes.
Jag tror att en väg framåt är att förstå hur krigsdagboken hanterades på högre nivå.

[JohnT]

Tack Richard för informationen. Jag inser att egentligen visste jag detta, min fråga ska förstås vara enligt följande.

Det måste gå att fastställa vem som var ansvarig på försvardepartementet för att upprätthålla krigsdagboken och det måste också gå att ta reda på vilka som tjänstegjorde där krigsdagboken upprättades/förvarades.
Vet någon egentligen var detta var? Leddes inte delar från Strängnäs eller var det från Lidingövägen?
Vad var egentligen rutinen vid en sådan här skarp situation, hade man en avdelad person i ett orderrum som som antecknade hela tiden, spelades allt vad som sas in på band som man lyssnade igenom i efterhand eller satt man i efterhand och försökte komma ihåg vad som gjordes.
Jag tror att en väg framåt är att förstå hur krigsdagboken hanterades på högre nivå.

Jag är kanske lite cynisk men jag tror det inte går att få ut den informationen, med hänvisning till Nationens intresse
Too many need not to know, to make it be known.

Men försöka kan man ju alltid göra.
Och i bland finns det vägar att hitta vad man letar efter som inte är så självklara.
Är övertidsersättning offentlig handling ?
Eller någon liknande omväg.

mvh
/John

[JohnT]

Vad är NTM ?
Nämns både 2300 "Rapp till NTM "
och 0137 "Från NTM två får sättas in"

?