Jesus = Paulus?

[Olays]

Det finns en hel del, men det upplevda intrycket av att det är lite skrivet om ämnet är väl mycket ett uttryck för att många inte VILL att det skall finnas något.

Ett par bra sammanfattningar:

http://www.bede.org.uk/Josephus.htm

Länken ovan har en stor källförteckning

http://www.bede.org.uk/jesusmyth.htm

Denna länk ovan är lite allmännare och har intressant nog en förteckning över de stora konspirationskällorna.

En sista http://www.bede.org.uk/price1.htm

Hela siten Bedes library är intressant då den särskilt pratar om ämnen som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige.

[Olays]

St James eller James the Just är för den oinitierade Svenska läsaren alltså

Jesus kusin (om man är Katolik eller Ortodox)

Jesus halvbror (om man är protestant)

eller Jesus yngre bror (om man inte tror på en gudomlig Jesus men accepterar att han fanns).

James var Jerusalems förste biskop och ledare för de kristna i Jerusalem, om man antar att Jesus aldrig existerat så lyckades James med den icke föraktliga prestationen att bygga en karriär (som som för alla kyrkofäder på den tiden slutade med martyrskap) på sitt släktskap med en person som hans åhörare visste aldrig funnits, Bernie Madoff släng dig i väggen!

[Vidar_G]

Denna länk ovan är lite allmännare och har intressant nog en förteckning över de stora konspirationskällorna.
Hela siten Bedes library är intressant då den särskilt pratar om ämnen som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige.

Kan du kortfattat förklara vad det är för konspirationer du pratar om? Och vilka frågor är det som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige? Bara så att jag vet vad jag ska leta efter när jag läser länkarna noggrannare.

[Leonidas]

St James eller James the Just är för den oinitierade Svenska läsaren alltså

Jesus kusin (om man är Katolik eller Ortodox)

Jesus halvbror (om man är protestant)

eller Jesus yngre bror (om man inte tror på en gudomlig Jesus men accepterar att han fanns).

James var Jerusalems förste biskop och ledare för de kristna i Jerusalem, om man antar att Jesus aldrig existerat så lyckades James med den icke föraktliga prestationen att bygga en karriär (som som för alla kyrkofäder på den tiden slutade med martyrskap) på sitt släktskap med en person som hans åhörare visste aldrig funnits, Bernie Madoff släng dig i väggen!

James heter Jakob i den svenska bibeln. Han var sannolikt Jesus biologiska bror. Läs apostlagärningarna och galaterbrevet. Där framstår han tydligt som ledaren för den protokristna rörelsen. Han är även omnämnd av Josefus.

[Leonidas]

Där hävdas i stället att Jesus är en av de mest välbelagda personer från antiken och att evangelierna i stora drag stämmer överens med det historiska skedet.

Det stämmer verkligen inte. Han finns inte omnämnd av ngn hednisk samtida författare (referatet i Josefus är en misstänkt förfalskning). Det finns ett par antika författare som omnämner hans rörelse (eller så tolkas Chrestus) långt efter hans död, men inte mkt om hans liv.

Att evangelierna kan verka vinklade och omarbetade handlar mer om att den litterära stilen var annorlunda för 2 000 år sedan än i dag. Dessutom finns mytologiska resonemang och kopplingar till gamla testamentet i evangelierna.

Jag håller definitivt med om att att evangelierna inte är historiska verk som uppfyller de vetenskapliga krav vi har idag. Att det finns referenser till GT är självklart för att ge Jesus den legimitet som Paulus rörelse behövde. Glöm inte bort syftet med evangelierna (gäller de flesta religiösa texter), vilket är att övertyga om den nya trons och Jesus förträfflighet. Det finns mängder av förfalskningar, tillägg och redigeringar i NT, som syftat till att förändra texterna i ngn riktning.

Tänk också på att evangelierna skrevs bara några decennier efter händelserna, vilket är jämförbart med om någon i dag skriver ner sina/andras upplevelser om exempelvis Palmemordet.

Det är inte jämförbart eftersom det inte var Herodes eller Pontius Pilatus som mördades, utan en snickare från Nazareth. Jämför det då med ett mord på en obetydlig snickare från Sveg (bortse från jämförelsen i övrigt) som ska beskrivas av en författare i Helsingfors, en i Hamburg och ytterligare en i Paris. Utan internet, nyheter på tv och tidningar. Endast utifrån information som gått från mun till mun.

[Olays]

Det stämmer verkligen inte. Han finns inte omnämnd av ngn hednisk samtida författare (referatet i Josefus är en misstänkt förfalskning). Det finns ett par antika författare som omnämner hans rörelse (eller så tolkas Chrestus) långt efter hans död, men inte mkt om hans liv.

Läste du ens länken om Josephus jag postade? Om du hävdar att det är en förfalskning (och det behandlas ju i artikeln) så kanske du kan komma fram med en källa och hänvisning till detta? Christofer Price har ju en lång källförteckning i artikeln.

MVH
Peter O

[Olays]

Denna länk ovan är lite allmännare och har intressant nog en förteckning över de stora konspirationskällorna.
Hela siten Bedes library är intressant då den särskilt pratar om ämnen som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige.

Kan du kortfattat förklara vad det är för konspirationer du pratar om? Och vilka frågor är det som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige? Bara så att jag vet vad jag ska leta efter när jag läser länkarna noggrannare.

I den andra länken hänvisar han till de mer kända konspirationsförfattarna i källförteckningen det var de jag pratade om. Annars finns det saker skrivet om Inkvisitionen, böcker förbjudna av Vatikanen och en del om vad man visste och inte visste på medeltiden, layouten på sajten är dålig dock.

Mvh

[Leonidas]

Det stämmer verkligen inte. Han finns inte omnämnd av ngn hednisk samtida författare (referatet i Josefus är en misstänkt förfalskning). Det finns ett par antika författare som omnämner hans rörelse (eller så tolkas Chrestus) långt efter hans död, men inte mkt om hans liv.

Läste du ens länken om Josephus jag postade? Om du hävdar att det är en förfalskning (och det behandlas ju i artikeln) så kanske du kan komma fram med en källa och hänvisning till detta? Christofer Price har ju en lång källförteckning i artikeln.

MVH
Peter O

Börja här:http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus. Notera att det är Jakob som Josephus text handlar om, inte Jesus. Om Jesus hade sådan betydelse borde inte han omnämnas mer än Johannes döparen och Jakob?

[Olays]

Börja här:http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus. Notera att det är Jakob som Josephus text handlar om, inte Jesus. Om Jesus hade sådan betydelse borde inte han omnämnas mer än Johannes döparen och Jakob?

Njae du tänker fel, för det första så stödjer din länk fakta om den historiske Jesus, för det andra för Josephus så var Jesus bara vid den här tiden ytterligare en Messias/upprorsman som hade blivit avrättad (och de finns massor av dem). Vad som är intressant är att alla följeslagare till alla dessa messias bara försvann men Jesus följeslagare grundade en världsreligion. Varför skulle de har gjort det om de visste att Jesus var ytterligare bara ett misslyckande i raden. Den enda logiska anledningen att de skulle ge sig ut och predika ett fullständigt revolutionerande budskap utan nån egen vinning i ett fientligt samhälle är ju att de visste att det var sant, de hade sett den återuppståndne Jesus, slagordet i början var ju också "Återuppståndelse".

Du kan ju titta på denna länken och se hur många efterföljare du känner till av alla de andra Messias som har funnits:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants

[Leonidas]

Njae du tänker fel, för det första så stödjer din länk fakta om den historiske Jesus, för det andra för Josephus så var Jesus bara vid den här tiden ytterligare en Messias/upprorsman som hade blivit avrättad (och de finns massor av dem). Vad som är intressant är att alla följeslagare till alla dessa messias bara försvann men Jesus följeslagare grundade en världsreligion. Varför skulle de har gjort det om de visste att Jesus var ytterligare bara ett misslyckande i raden. Den enda logiska anledningen att de skulle ge sig ut och predika ett fullständigt revolutionerande budskap utan nån egen vinning i ett fientligt samhälle är ju att de visste att det var sant, de hade sett den återuppståndne Jesus, slagordet i början var ju också "Återuppståndelse".

Du kan ju titta på denna länken och se hur många efterföljare du känner till av alla de andra Messias som har funnits:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants

1. Frågan är bara vem den historiske Jesus va. Jag tror han funnits, men inte som han beskrivs i evangelierna.
2. Poängen med Jesusreferatet i hos Josephus är att Jakob (Jesus bror) och Johannes döparen är mer framträdande personer. Dvs mer kända hos Josephus. Tyvärr finns det inte fler liknande källor som den vi har i Josephus.
3. Jag känner till att det funnits många Messiaspretendenter. Skillnaden mellan Jesus och de övriga är att han, som du skriver, var fröet till en världsreligion. Den enskilt stora orsaken till att religionen lyckades stavas Paulus. Han var länken mellan en sekteristisk apokalyptisk rörelse och kristendomen. På sätt och vis kan man därför säga att Paulus var Jesus.
4. Jag tror inte Jesus återuppstod från de döda. Gör du? Anledningen till att de (lärljungarna) predikade var inte för att de skulle sprida en ny religion (det kom senare iom Paulus mission). Det var för att berätta att apokalypsen var nära och Guds rike snart kommer.

[Olays]

4. Jag tror inte Jesus återuppstod från de döda. Gör du? Anledningen till att de (lärljungarna) predikade var inte för att de skulle sprida en ny religion (det kom senare iom Paulus mission). Det var för att berätta att apokalypsen var nära och Guds rike snart kommer.

Naturligtvis så tror jag! Hela historien är så omöjlig och så osannolik att man måste konstruera den ena väldigt osannolika teorin efter den andra för att få det att gå ihop om lärjungarna och andra inte visste att Jesus hade återuppstått. Vill du inte tro så vill du inte.

[Olays]

Vi är med raketfart på väg bort från ämnet men som sista inlägg hänvisar jag till Fr Barron som har en bättre förklaring än jag till problemet, och ja jag är katolik. Man kan också se det i ett annat perspektiv hur gick det? Var det bara en upprorsrörelse som avsiktligt feltolkades av en massa goda människor som av nån anledning gick i döden för nåt som de visste var påhittat eller var det nåt annat. Kardinal George från Chicago står på balkongen på petersplatsen i Rom med Benedict och de andra kardinalerna efter Benedict utnämnts till Påve 2005; Kardinal George ser väldigt fundersam ut där han står på balkongen och efteråt frågas han "Vad tänkte du på däruppe?" "Jo jag stod där och tittade bort mot där Circus Maximus var, mot palatine hills (vet ej vad det kallas på svenska) och alla dessa ställen där kristna förföljdes, och jag tänkte på var är de nu Kejsarnas efterträdare? Var är Cesars efterföljare idag? Och vem bryr sig? Men Petrus efterträdare han står 5 meter ifrån mig"

Se hela videon för Fr Barron är bra. Med detta är denna debatt avslutad för mig och jag önskar alla allt gott!

[Leonidas]

4. Jag tror inte Jesus återuppstod från de döda. Gör du? Anledningen till att de (lärljungarna) predikade var inte för att de skulle sprida en ny religion (det kom senare iom Paulus mission). Det var för att berätta att apokalypsen var nära och Guds rike snart kommer.

Naturligtvis så tror jag! Hela historien är så omöjlig och så osannolik att man måste konstruera den ena väldigt osannolika teorin efter den andra för att få det att gå ihop om lärjungarna och andra inte visste att Jesus hade återuppstått. Vill du inte tro så vill du inte.

För mig handlar det inte om tro. Jag vill veta. Eftersom jag inte var på plats för att se eller höra det som utspelade sig så får jag nöja mig med de källor som finns. I det äldsta evangeliet Markus så visar sig inte "den uppresta" Jesus för lärljungarna. Han visar inte sig för ngn.

16:1När sabbaten var över köpte Maria från Magdala och Maria, Jakobs mor, och Salome välluktande kryddor för att gå och smörja honom. 2 Tidigt på morgonen efter sabbaten kom de till graven när solen gick upp. 3 Och de sade till varandra: ”Vem skall rulla undan stenen från graven åt oss?” 4Men så fick de se att stenen var bortrullad, den var mycket stor. 5 De gick in i graven och såg en ung man i lång vit dräkt sitta där till höger, och de blev förskräckta. 6 Men han sade till dem: ”Var inte förskräckta. Ni söker efter Jesus från Nasaret, han som blev korsfäst. Han har uppstått, han är inte här. Se, här är platsen där han blev lagd. 7 Men gå och säg till Petrus och de andra lärjungarna: ’Han går före er till Galileen. Där skall ni få se honom, som han har sagt er.’” 8 Då lämnade de graven och sprang därifrån, darrande och utom sig. Och de sade ingenting till någon, för de var rädda.

Traditionen att Jesus visade sig för lärljungarna är en senare tradition. Att fortsättningen 16:9-19 är ett senare tillägg för förstärka den traditionen (majoriteten av forskarna är överens om att slutet på Markus är en interpolation) talar för att det inte är sant.

[Vidar_G]

Denna länk ovan är lite allmännare och har intressant nog en förteckning över de stora konspirationskällorna.
Hela siten Bedes library är intressant då den särskilt pratar om ämnen som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige.

Kan du kortfattat förklara vad det är för konspirationer du pratar om? Och vilka frågor är det som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige? Bara så att jag vet vad jag ska leta efter när jag läser länkarna noggrannare.

I den andra länken hänvisar han till de mer kända konspirationsförfattarna i källförteckningen det var de jag pratade om. Annars finns det saker skrivet om Inkvisitionen, böcker förbjudna av Vatikanen och en del om vad man visste och inte visste på medeltiden, layouten på sajten är dålig dock.Mvh

Som sagt, kan du kortfattat förklara vilka konspirationer det rör sig om? Och vilka frågor det är som inte gärna tas upp i det ateistiska Sverige? En enkel punktlista funkar utmärkt.