Ont och gott?

[Livdragon]

Gott/ont syftar på det som är bra/dåligt för gruppen. Det är utmärkande för primitiva, kollektivistiska kulturer. I mer högstående samhällen med starkare utvecklad individualism blir saken inte så enkel. Grupper och individer kan ha motstridiga mål utan att någondera parten har ”rätt” eller ”fel”.

Ett intressant påstående, det samhälle som jag tror idag är vårt mest individualistiska är nog USA. Trots detta så används ju flitigt en retorik med gott och ont av USA:s politiker, skulle du vilja utveckla din teori lite mer?

F-n, du är ju värre än jag att ställa retoriska frågor. Utveckla själv istället.

[LasseMaja]

Det finns inget som säger att "kollektivistiska kulturer" skulle vara primitiva, det är väl snarare så att för att en "kultur" skall utvecklas så förutsätts det att någon form av kollektivism finns.

Det finns inget som säger att "starkt utvecklad individualism" skulle vara ett mer "högstående" samhälle än andra, vad skulle denna "höghet" då bestå av? Är ett anarkistiskt samhälle mer högstående än vårt?

Om vi nöjer oss med att dela upp kulturer i mer kollektivistiska eller mer individualistiska och ser till gott/ont-frågan där så kan man inte dra slutsatsen att kollektivistiska samhällen skulle vara mer benägna till detta. (USA som exempel på motsatsen).

PS. Jag tycker att man överhuvudtaget inte bör dela upp kulturer i högstående eller primitiva, sådant blir väldit nära rasism. DS.[/quote]

[Livdragon]

Folkgrupper brukar indelas i vildar, barbarer och civiliserade beroende på kulturhöjden. Det är en stark förenkling men duger som utgångspunkt. Kulturer som befinner sig lång ned på skalan kännetecknas bl. a. av kollektivism. Det betyder att människan endast existerar som del av gruppen, inte som enskild person. Individens intressen sammanfaller helt med kollektivets. Samhällstyrelsen är oligarkisk, d. v. s. ett fåtal "byäldste", "vise män" el. dyl. styr helt godtyckligt. Enskilda medlemmar av kollektivet förväntas inte tänka eller agera självständigt utan har bara att lyda. Mer utvecklade samhällsformer kommer först med jordbruket då man (1) lär sig hur naturen fungerar och (2) "hemligheterna" blir allmän egendom och inte längre förbehålls ett fåtal. Det är inte detsamma som anarki eller frånvaro av samhällsorganisation. Snarast är det så att samhället stärks eftersom organisationen bygger på frivilligt deltagande och medlemmarnas egenintresse. Föreställningar om universalism och objektiv moral bortfaller. Som någon uttryckte skillnaden: "Här den absoluta likhetens demokrati under den godtyckligt härskande gudens oinskränkta tyranni, där aristokrati och den moraliska självständigheten hos den från tidens välde frigjorda individen." Beträffande USA så styrs det förnärvarande som bekant inte av personer med djupare rötter i någon gammal individualistisk jordbrukarkultur.

[Martin Tunström]

Det var högst målmedvetna satsningar för att utrota så många tyskar som möjligt. Här är ytterligare en länk. Ta och läs på lite. http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ct-details

Istället för att tipsa om en bok, tycker jag du ska tala om för mig vilka bevis du har för att dom allierade ville utrota så många tyskar som möjligt, och ge mig inte några dåliga amerikanska sidor som Avslöjaren gjorde! Du ska även veta att dom allierade kastade planen att göra till Tyskland till ett jordbruksland(där misnt 20 miloner tyskar hade dött, tyskland hade styckats upp och all dess industri hade tagits ifrån det) i papperskorgen!

Saken gällde dödssiffrorna efter kriget.

Öh, titta en gång till på din siffror, dom ger inte bara siffrona för efter kriget, desutom tvivlar jag på dom siffror gällande döda tyskar efter kriget:

TOTAL GERMAN WAR DEATHS
11,700,000 people. Millions died AFTER the war mainly in Russian KZ and in American and French prisoner of war camps.


The details:
3,250,000 German soldiers killed in combat.
1,000,000 civilian victims of Allied bombing. (estimated)

3,242,000 German soldiers died in Allied camps after the war.

In detail:
2 million perished in Soviet camps
1 million died in US camps
120,000 in French camps
100,000 in Yugoslav camps
22,000 in Poland and CSSR

För att citera: "You mean to tell me you really didn't know about this? Awww, c'mon..."

?

[Livdragon]

Klicka på länkarna och läs själv.

[hangatyr]

Folkgrupper brukar indelas i vildar, barbarer och civiliserade beroende på kulturhöjden. .

Jaså? enligt vem då?

[hangatyr]

Om vi tar den ordiska hedendomen som exempel så ser vi tydligt hur gudaran varken är goda eller onda, uitan bara... gudar. Låt oss se på Odin: han är ju såväl hjälpare som stjälpare i de myter där han förekommer. En kulturhero (Mjöd, m.m)samtidisgt som han är raseriets och det ohämmade våldets gud. Loke uppfinner fiskenätet och har en allmän trickstergestalt, men orsakar samtidigt Ragnarök. Frej är fruktbarhetsgud, men hoter kvinnan han älskar (minns ej hennes namn) med våldtäkt om hon inte ger sig till honom. Detta är ju en religion som härstammar från ett samhälle som var klart kollektivistiskt i det att ätten var den viktigaste sammanhållande enheten.
Hur hänger det då ihop med Livdragons teorier? Förvisso var järnålderns samhälle ett jordbrukssamhälle, men samtidigt kollektivistiskt.

[D. Andersson]

Stora likheter finns med hinduism, troligtvis pga arierna. Där är det samma sak, en god gud blir vansinnig och håller på att förstöra världen. De där hinduiska goda gudarna är nära på att förstöra världen hela tiden och så. Goda är de heller inte. Otrohet, skvaller, osv. Elakt värre.

[LasseMaja]

Folkgrupper brukar indelas i vildar, barbarer och civiliserade beroende på kulturhöjden.

Jag ställer samma fråga, vem gör denna indelning, källa tack!

Kulturer som befinner sig lång ned på skalan kännetecknas bl. a. av kollektivism.

Om du med längst ner på skalan menar de älsta kulturerna, dvs jägar/samlar-kulturerna så är dessa inte alls speciellt "kollektivistiska". Tvärt om ger nomadiserande jägar/samlar-kulturer en mycket större möjlighet till individualism än vad bofasta jordbrukarsamhällen ger.

Mer utvecklade samhällsformer kommer först med jordbruket då man (1) lär sig hur naturen fungerar

Att man använder sig av jordbruk innebär inte alls att man känner till hur naturen fungerar, utan bara att man kan erhålla mer resureser från den.

Snarast är det så att samhället stärks eftersom organisationen bygger på frivilligt deltagande och medlemmarnas egenintresse.

Helt felaktigt, det är tvärt om, den frivillighet som fanns i det nomadiserade jägarlivet (man kan bryta upp från gruppen, byta område, grupper slittras eller slås ihop) försvinner till stor del när man blir bofast lantbrukare. En fast organisation krävs och grunderna till det som kallas "stat" tar form (denna stat kräver att innevånarna följer de uppgjorda spelreglerna).

Om du tar och vänder på din teori, dvs ju modernare kultur desto större möjligheter till ökad kollektivism, så kommer du närmare sanningen.

Jägaren har större möjlighet till fri individualism än bonden, bonden har större möjligheter än fri individualism än arbetaren.

[D. Andersson]

Om du med längst ner på skalan menar de älsta kulturerna, dvs jägar/samlar-kulturerna så är dessa inte alls speciellt "kollektivistiska". Tvärt om ger nomadiserande jägar/samlar-kulturer en mycket större möjlighet till individualism än vad bofasta jordbrukarsamhällen ger.

Samtidigt kan du inte samla på dig massa egendomar som nomad. Däremot som bofast kunde folk samla på sig större rikedomar osv.

[Livdragon]

Indelningen i vildar, barbarer och civiliserade är tämligen välkänd. Det är som att be om en källuppgift för att bekräfta indelningen i världsdelarna. Därmed inte sagt att den inte kan diskuteras, bl. a. för att den mest utgår från de materiella förutsättningarna (och mindre från de andliga). Har man bara klart för sig att det är en schablon så duger den emellertid som utgångspunkt enligt min uppfattning. Antrolpologen Bertil Lundman skriver följande.

”De olika kulturformerna tänker sig modern forskning inte som förr (och delvis ännu i det härvidlag andligen efterblivna Amerika) ligga i (åtminstone tämligen) rät linje från savages, över barbarians och higher agriculturalists till urbanisation som kulturens slutmål, utan såsom olika försök och olika utvecklingslinjer hos olika människogrupper att bemästra olika omgivningar. Naturligtvis kan man, åtminstone om man blott tar hänsyn till det materiella, göra en grov uppställningen efter graden, och ej minst arten av naturbehärskning. Men detta blir dock alltid ytterst schematiskt. Den mer andliga, speciellt den religiösa kulturen går tydligen ofta delvis helt andra vägar. Ja, det är tvivelaktigt om t. ex. gemene man i USA:s storstäder andligen alltid står över australnegern.” (Kompendium i etnografi, 1963)

Beträffande begreppet kollektivism så syftar det på en primitiv gängmentalitet och inte enbart på att man tillhör en grupp. Givetvis är grupptillhörigheten (familjen, ätten, folket) central även i jordbrukarsamhället, men individen står och faller inte med gruppen. Det nordiska järnålderssamhället var således inte kollektivistiskt. Idealet var den fria bonden som står på egna ben i livet. Givetvis menade jag inte att det moderna samhället utvecklat sig i riktning mot större individualism. Industrisamhället med individens beroende av arbetsgivare och myndigheter innebär snarast en andlig återgång till äldre stenålderns förhållanden. ”Självständigheten hos den från tidens välde frigjorda individen” är inte precis utmärkande för nutidens människor. Jägarbanden har bara ersatts av politiska partier. Individerna är lika styrda som någonsin.

Jordbrukets revolutionerande betydelse för utvecklingen ligger i att man insåg de större sammanhangen i naturen genom att studera djurens beteende. Det rör sig om så elementära saker som t. ex. sambandet mellan sexualitet och graviditet. Resultatet var att man böjde sig för naturen istället för att försöka besvärja den. Även här ser vi en återgång till äldre stenålderns tänkesätt i dagens samhälle. Kvotering i arbetslivet t. ex. är givetvis lika mycket ett försök att besvärja naturkrafterna som vilken regndans som helst.

De indiska gudarna har sina nordiska motsvarigheter vilket helt riktigt beror på ”arierna”, d. v. s. urindoeuropéerna. (Den europeiska grenen kallas stridsyxfolk, det är den asiatiska som kallas arier.) Det är också riktigt att de indoeuropeiska gudarna inte är ”goda” eller ”onda”. De är helt enkelt återspeglingar av olika sidor av den mänskliga naturen.

[LasseMaja]

Beträffande begreppet kollektivism så syftar det på en primitiv gängmentalitet och inte enbart på att man tillhör en grupp.

Denna primitiva gängmentalitet är inte alls större i en äldre kultur än i en modern, se bara på våra ungdomsgäng i storstäder. Den korta tid som förlöpt sedan jägarstenåldern tills idag har inte alls varit tillräcklig för att ändra på våra beteenden.

Enhetliga religioner och stabila samhällen, som vidgar "kollektivismen", dyker först upp i våra bofasta jordbrukarsamhällen.

Mer ideologisk kollektivism (som nationalism, socialism eller storbolag) dyker upp ännu senare.

Ju längre kulturerna har utvecklats desto större möjligheter finns det för både ökad kollektivism och individualism.

Jordbrukets revolutionerande betydelse för utvecklingen ligger i att man insåg de större sammanhangen i naturen genom att studera djurens beteende.

Resultatet var att man böjde sig för naturen istället för att försöka besvärja den.

Tvärt om, jordbruket innebar att man försökte styra naturen, inte rätta sig efter den. Man vill frångå den ekologiska nich som vi alltid varit tvingade att leva i och istället styra naturen till att bli det vi vill.

Kvotering i arbetslivet t. ex. är givetvis lika mycket ett försök att besvärja naturkrafterna som vilken regndans som helst.

Tja om du anser diskriminering i arbetslivet vara en naturkraft så är detta givetvis riktigt. 8)

[Lindir]

Indelningen i vildar, barbarer och civiliserade är tämligen välkänd.

Att indelningen är känd historiskt sett är knappast något skäl att inte fråga vilka källor du stödjer dig på när du drar upp dessa skelett ur historiens skräpkammare. Och att du stödjer dig på Bertil Lundman, denna märkliga relikt från 30-talets rasantropologi, är ju ett svar tydligt som något.

[Lindir]

Har de monoteistiska religionerna förändrat människans syn på sin omgivning till att bli mer polariserad?

Jag lämnar Livdragons barbarteorier åt sitt öde och försöker mig i stället på ett delsvar på själva grundfrågan.

Det du frågar om har att göra med en grundläggande filosofisk skillnad mellan de öst- och de västasiatiska kulturerna. Denna skillnad har funnits i årtusenden, oavsett respektive kulturers "utvecklingsnivå". Ett utmärkande drag i västasiatiskt tänkande (dvs de monoteistiska kulturerna) är, som du antyder, en form av dualism, som bl a innebär att

- Gud är god, hans fiende (djävulen) är ond
- livet består av en kamp mellan detta onda och goda, seger är målet
- det finns en objektiv sanning
- logikens lagar är oantastliga - paradoxer är omöjliga, är en sak sann är dess motsats falsk, osv

Det östasiatiska tänkandet däremot, och dit räknar jag nu i princip resten av Asien (trots stora inbördes skillnader) lär snarare att

- gudar (i den mån de finns) är varken goda eller onda, eller både goda och onda
- livet består i en harmonisering av konfliktande krafter, mellan uppbyggande och nedbrytande krafter, harmoni är målet
- det finns ingen objektiv sanning, enligt vissa filosofier ingen sanning alls
- logiken är ett begränsat redskap, paradoxer kan uttrycka grundläggande sanningar, och att en sak är sann betyder inte att dess motsats är falsk

De moderna västerländska samhällena har alltså, åtminstone sedan de blev kristna, präglats av denna dualism (det du kallar polarisering), vilket har präglat vår syn på religion (kristendomen, el dyl, är den enda sanna läran, ty är den ena läran rätt måste den andra i logikens namn vara fel), politik (med förödande resultat i världspolitiken), vetenskap (där har den delvis varit fruktbar, framför allt inom tekniska och naturvetenskapliga områden, men samtidigt begränsande genom sin antingen/eller-syn), osv.

De österländska samhällena har under samma tid varit religionstoleranta (med undantag av icke filosofiskt grundade skäl), inte alls alltid politiskt toleranta (makten berusar även där ...), mindre framgångsrika inom naturvetenskapliga discipliner, men desto mer inom psykologi, filosofi, etc.

Under den senaste tiden har en viss utjämning skett: väst har tagit åt sig en hel del österländskt tänkade (modern vetenskap är mindre trångsynt, mer beredd på paradoxer, mindre materialistisk), dock inte inom politiskt tänkande där gott/ont, vi/de, civiliserat/ociviliserat fortfarande sätter stark prägel på hela tänkandet (inte bara på G. W. Bush ...). Allt fler västerländska människor har börjat tänka friare inom religion (med viss risk att landa i det andra diket, "New Age"), medan de traditionella kyrkorna fortsätter att bevaka sitt monopol på sanningen.

På samma tid har öst tagit åt sig västerländskt tänkade: vetenskapen utvecklas med stormsteg i t ex Japan, hindunationalister har anammat de kristnas och muslimernas sekteristiska (och våldsamma) beteende, likaså vissa extrema japanska nya religioner, nationalismen har spritts som en löpeld även i Asien (åtminstone bland politiska ledare), osv.

Att hänföra dessa uråldriga skillnader till skilda utvecklingsnivåer saknar helt mening. För övrigt kan man notera att de östasiatiska kulturerna brukar anses betydligt mer kollektivistiska (även om man kan ifrågasätta om "kollektivistisk" betyder samma sak där) än sina dualistiska västerländska bröder och systrar.

Exempelvis traditionellt indianskt tänkande tycks stå betydligt närmare det östasiatiska tänkadet, men det gäller möjligen de flesta kulturer utanför det västasiatiska inflytandet. Det var väl möjligen ett av skälen att de kristna missionärerna under några hundra år odlade myten att de var de enda som var civiliserade - eftersom de andra inte tänkte som de, och bara ett sätt att tänka ju kunde vara "rätt", så ...

Kort sagt: jag skulle välja att svara "ja" på din fråga ovan!

[Livdragon]

Beträffande begreppet kollektivism så syftar det på en primitiv gängmentalitet och inte enbart på att man tillhör en grupp.

Denna primitiva gängmentalitet är inte alls större i en äldre kultur än i en modern, se bara på våra ungdomsgäng i storstäder. Den korta tid som förlöpt sedan jägarstenåldern tills idag har inte alls varit tillräcklig för att ändra på våra beteenden.

Enhetliga religioner och stabila samhällen, som vidgar "kollektivismen", dyker först upp i våra bofasta jordbrukarsamhällen.

Mer ideologisk kollektivism (som nationalism, socialism eller storbolag) dyker upp ännu senare.

Ju längre kulturerna har utvecklats desto större möjligheter finns det för både ökad kollektivism och individualism.

Att de politiska/ideologiska rörelser du beskriver är kollektivistiska är ju precis det jag säger. Kristendom, upplysningsfilosofi, marxism m. m., m. m. är totalitära ideologier som bottnar i ett primitivt konfliktperspektiv på tillvaron och gynnas av det moderna massamhället.



PC Marxist Roots Unearthed
by William S. Lind, Free Congress Foundation

Just what is Political Correctness? The ”Politically Correct” people on your campus [as well as in the Dominant Mass Media and Infotainment Establishments] really, really don’t want you to know the answer to that question. Why? Because Political Correctness is nothing less than Marxism translated from economic into cultural terms.

The parallels are obvious. First, both classical, economic Marxism and the Cultural Marxism that is Political Correctness are totalitarian ideologies. Both insist on ”truths” that are contrary to human nature and experience. Contrary to economic Marxism, there is no such thing as a ”classless society,” and economic incentives matter. Contrary to Political Correctness, men and women are different, as are their natural roles in society; races and ethnic groups have specific characteristics; and homosexuality is abnormal. Since the only way people will accept the ideologues’ ”truths” is if they are forced to, they will be forced-by the full power of the state, if the Marxists of either stripe can control it.

The second parallel is that both classical Marxism and Cultural Marxism Have single-factor explanations of history. Classical Marxism argues that All history was determined by ownership of the means of production. The Politically Correct Cultural Marxists say that history is explained by Which groups-defined by sex, race and sexual normality or abnormality-have Power over which other groups. [also known as Cultural or Ethnic Relativism, Where ”truth” must be different and ”adjusted” to accomodate differing group interests]

The third parallel is that both varieties of Marxism declare certain groups virtuous and other evil a priori, without regard for the actual behavior of individuals. Thus economic Marxism defined workers and peasants as good and the middle class as evil, and Cultural Marxism defines blacks, Hispanics, Feminist women, homosexuals and some other minorities as virtuous and white men as evil. Political Correctness does not recognize the existence of non-Feminist women and defines blacks who reject its ideology as whites.

The fourth parallel is in means: expropriation. Economic Marxists expropriated the property of the middle and upper classes and gave it to the state. Cultural Marxists, on campuses and in government, lay penalties on white men and give privileges to the groups they favor. Affirmative action (sve: kvotering) is an example of this kind of expropriation. Finally, both types of Marxism employ a method of analysis guaranteed to show the correctness of their ideology in every situation. For classical Marxists, the method is Marxist economics. For Cultural Marxists, the method is linguistic: deconstruction. Deconstruction first removes all meaning from ”texts,” then inserts new meaning: one way or another, the text illustrates the oppression of women, blacks, homosexuals etc. by white men and Western culture. The intended meaning of the author is irrelevant.

These parallels are not coincidental. They exist because the Cultural Marxism of Political Correctness is in fact derived from classical, economic Marxism, largely through the work of the Frankfurt School. Following World War I, European Marxists faced a difficult question: why did the proletariat throughout Europe not rise in revolution and establish a new, Marxist order, as their ideology said it would? Two prominent Marxist thinkers, Antonio Gramsci in Italy and Georg Lukacs in Hungary, came up with an answer: Western culture. Western culture so blinded the workers to their true, ”class” interests that they could not act on them. So before socialism could come to power, Western culture had to be destroyed. Lukacs in 1919 posed the question, ”Who will save us from Western civilization?” As Deputy Commissar for Culture in the Bolshevik Bela Kun government in Hungary that same year, the first thing he did was introduce sex education into Hungarian schools. In 1923, Lukacs and a group of [...] Marxist intellectuals [in Germany] founded a ”think tank” intended to translate Marxism from economic into cultural terms, the Institute for Social Research at Frankfurt University. The Institute quickly became known as the Frankfurt School. In 1933, when the National Socialists came to power in Germany, the Frankfurt School moved to New York City. There, its key figures-Theodor Adano, Erich Fromm and Wilhelm Reich-developed ”critical theory,” a crossing of Marx with Freud that labeled the key components of Western culture ”prejudice,” i.e., a psychological disease. The ”critical theorist” argues that to eliminate ”prejudice,” Christianity, capitalism and the traditional ”patriarchal” family all had to be destroyed.

The connection between the Frankfurt School and the student rebellion of the 1960s was made primarily by a key Frankfurt School member, Herbert Marcuse-the man who in the ’60s coined the phrase, ”Make love, not war.” Marcuse’s books ”Eros” and ”Civilization” argued that the tools with which to destroy Western culture were, in effect, sex, drugs and rock ’n roll. He popularized the Frankfurt School’s ideas in ways the ’60s student radicals could understand and absorb, and we now know his work Political Correctness. So that is Political Correctness’ dirty little secret: it is Marxism, Marxism translated from economics into culture. We know what economic Marxism did to the old Soviet Union. Are we going to permit Cultural Marxism to do the same thing to the United States?