Quisling - en missförstådd individ.

[Amund]

Kan det vara så att hatet mot honom även innefattar en del symbolik för ALL samverkan med fienden? om man kunde lasta honom för allt som vid fredsslutet kunde kännas belastande så bör efterkrigstidens moraliska bearbetning ha underlättats. Nästan som en sorts inverterad Jesus som tog på sig människornas synder, fick kanske Quisling ta på sig den moraliska norska skulden för ALLA former av kollaboration som förekom?

Eftersom knappast någon fransman eller norrman betraktade sig själv som kollaboratör 1945, bör både Pierre Laval och Quisling ha varit tacksamma att genom ett hat kanalisera ett visst mått av moraliskt tveksamt kollektivt agerande under ockupationen, men även ett mått av nationellt misslyckande - åtminstone i efterkrigstidens ögon, inte sällan med en sårad nationell stolthet.

[Palm]

Man kan ju faktiskt både ha förståelse för handlingar och samtidigt fördöma desamma.

Precis, "förräderi" är ju en handling som i många fall är solklar. Däremot kan det ju finnas förmildrande omständigheter.

[dtte]

Är inte Quisling lite av ett alibi för norrmännen? De kan skylla allt på honom och på så sätt glömma bort sin egen ganska bedrövliga insats.

Det är ju svårt att komma ifrån att norrmännens insats var rent ut sagt katastrofal när det gällde att försvara det egna landet. Egentligen borde ju inte tyskarna haft en chans att ta Norge med de resurser de satte in.

Att det stupade fler norrmän i tysk uniform än vad norska armén förlorade i stupade när de försvarade Norge mot tyskarna är ju heller inte något att skryta om.

Om man jämför med andra ockuperade områden så var ju också den norska motståndsrörelsen förhållandevis tandlös. Som tysk ockupationssoldat måste ju Norge varit rena drömmen jämfört med de flesta andra erövrade områdena.

[Fredrik Andersson]

Jag tenderar att hålla med dig en smula där dtte. Quisling blev ju på något sätt den fysiska symbolen för förräderi och svek för det norska folket under och efter kriget. Samma sak med "tysk-ungarna" och deras mödrar som vad jag förstått inte var ett oansenligt antal. De fick förmodligen utstå mycket spott och spe från omgivningen även om man förmodligen inte hade något emot personerna som sådana. Snarare utgjorde de en levande påminnelse av de mörka åren under ockupation.

Men jag skulle vilja att du utvecklar ett par saker:

Angående stupade norrmän i tysk tjänst så var de omkring 7000 till antalet varav 689 stupade enligt Lars Ericson som är 1:e arkivarie på Krigsarkivet. Stupade verkligen inte fler norrmän under striderna våren 1940?

När du säger att den norska motståndsrörelsen var "förhållandevis tandlös" undrar jag vad du menar? Om man jämför med motståndsrörelsen i Danmark så kom ju den t ex inte "igång" på allvar förrän man varit ockuperade ett tag vad jag förstått medan norrmännen började bråka i princip samma stund som regeringen kapitulerade? På vilket sätt menar du att t ex motståndsverksamheten i Belgien och Frankrike var "vassare"?

[frodeh]

Det finnes vel ikke mye i rettshistorien som er mindre rettferdig eller mer sjåvinistisk enn når seierherrene skal sitte til doms over de som taper. Det er mange årsaker til det og det ville vært utrolig arrogant av meg å peke ut hvem som er verst i så måte.

Av de samme årsaker var skjebnen til Quisling nokså beseglet i 1945 og i lys av hva hans handlinger var under krigen. Det var ikke et politisk klima mange steder i Europa - kanskje med unntak av land som slapp unna rene krigshandlinger - slik som Sverige - for å forsøke å forstå hvorfor de gjorde som de gjorde. Landsforrædere av Quislings kaliber skjøt man rett og slett. Mange mener fortsatt at han ikke fortjente å bli skutt men skulle vært hengt som en simpelt tyv. Senere har det kommet flere verk om Quisling som forsøker å forklare hans motiver.

En politimanns dilemma under krigen er lett å forstå; at han får en ordre om å arrestere en familie med jøder eller selv bli sendt til Tyskland. Men Quisling kom løpende helt frivillig under et væpnet overfall på nasjonen for å tilby sine tjenester til angriperne.

Angående motstanden i 1940 så er det egne tråder for dette flere steder. Men at Quisling fungerer som alibi for denne ser jeg på som feil. Quislings handlinger viste seg å ha lite med forsvarsevnen å gjøre, mens regjeringens handlinger i månedene før og mer spesifikt dennes motstand mot å mobilisere forsvaret mars-april 1940, var i mye større grad utslagsgivende.

Men da er det veldig greit at det samme regjeringspartiet fikk styre når regjeringens agerende i april 1940 skulle granskes i 1945-1946

Angående norske tap; jeg vet ikke hva som ansees som passende for et lite felttog med umobiliserte soldater, men her er tallene fra norsk side samlet for hele perioden:
Norske krigsdødsfall
Fra Statistisk Sentralbyrå: Statistisk oversikt over krigsdødsfallene 1940-1945:
Totalt 10 262 døde, herav:
Norske militære: 2 000, herav:
I Norge: 877, herav 853 under felttoget i 1940
I utlandet: 1 123
Frontkjempere i tysk tjeneste: 689
Sjøfolk i handelsflåten: 3 638, herav:
I innenriks fart: 635
I utenriks fart: 3 003
Deltakere i motstandsbevegelsen og politiske fanger: 2 091
Sivile: 1 779
Likvideringer utført av motstandsbevegelsen: 65
Norske krigsdødsfall i tysk fangenskap (deltall)
Henrettet i Norge: 369
Henrettet i Tyskland: 29
Drept i fangenskap i Norge: 130, herav ble 38 menn og en kvinne torturert ihjel
Drept i fangenskap i utlandet 1 210, herav 610 norske jøder

SSBs statistikk inneholder ikke dødstall for utenlandske eller statsløse jøder deportert til konsentrasjonsleire fra Norge. Ifølge andre kilder ble 131 av disse drept i tysk fangenskap.

SSB opererer dessuten med 366 henrettede. Tallene over er justert etter Berit Nøkleby: Skutt blir den..., som tar med flere grupper henrettede. 19 nordmenn henrettet av Quisling-regimet er ikke tatt med her.
Ifølge A. Møland "Over grensen" er tallet på likviderte 82.

Norske krigsdødsfall kvinner (deltall)
883 kvinner falt, herav:
266 medlemmer av motstandsbevegelsen eller politiske fanger
13 i tysk tjeneste
2 likvidert av motstandsbevegelsen
70 sjøfolk i handelsflåten
532 andre sivile
Utenlandske krigsdødsfall i Norge
Fra Statistisk Sentralbyrå: Krigsdødsfallene under 2. verdenskrig:
Sovjetiske krigsfanger: 15 500 (cirka)
Jugoslaviske politiske fanger: 2 839

Det er registrert 11 500 tyske krigsgraver.

Materielle tap
Fra Norsk krigsleksikon og Statistisk Sentralbyrå: Raseringen av Finnmark:
22 000 boliger ble totalødelagt
16% av landets realkapital gikk tapt. Særlig hardt rammet var skipsfart (realkapitalen redusert med 60%), hvalfangst (68%), fiskerier, bergverksdrift og industri
Industriproduksjonen ble redusert til 57% av nivået i 1938
Vareeksporten ble redusert til 18% av 1938-nivået

[Fredrik Andersson]

Du har så rätt Frodeh. Ännu en gång ser vi ett exempel på hur segraren skriver historien. Rätt eller fel, så är det. Jag tror dessutom att du faktiskt kommer till kärnan i diskussionen här - man måste ha varit där när det skedde, levt i det samhälle där det skedde och upplevt de känslor som människorna då gjorde för att förstå till fullo varför man agerade som man gjorde. För oss som klarade oss undan ockupation och krig är det lätt att sitta och äta gräddbakelser och dricka kaffe medan vi skakar på huvudet åt hur man agerar/agerade i andra länder.

Hade även vi varit ockuperade från låt säga sommaren 1940 till krigsslutet 1945 (under förutsättning att de allierade vunnit) så är jag säker på att även vi hade avrättat förrädare och kollaboratörer. Vi är inte annorlunda mot något annat land, även om det ligger lite i den svenska mentaliteten att tro att vi är lite bättre och lite klokare än många andra stater.

Det var för övrigt mycket intressant att ta del av den statistik du presenterar. Jag tycker att det var anmärkningsvärt många kvinnor som dödades på grund av motståndsarbete. Men det bevisar bara hur brett motståndet mot ockupationen var - det var inte bara unga, starka män som kämpade mot tyskarna. Det berörde hela samhället.

Avslutningsvis var det "kjempe-kul" att regeringen skulle bedömma sitt eget agerande. Låter som när en statlig myndighet ska utreda sitt eget agerande i Sverige i dag...

Har du några uppgifter på hur många kvinnor som fängslades alternativt utsattes för replissarier efter kriget på grund av förhållanden med tyska soldater?

[Donkeyman]

Landsforrædere av Quislings kaliber skjøt man rett og slett. Mange mener fortsatt at han ikke fortjente å bli skutt men skulle vært hengt som en simpelt tyv. Senere har det kommet flere verk om Quisling som forsøker å forklare hans motiver.

Det är väl ställt utom allt tvivel at Quisling var en landsförrädare som förtjänade hårt straff. Däremot är det intressant att fundera kring hans motiv. Det vill säga att försöka förklara varför "det blev som det blev". Det är inte samma sak som att försvara hans gärningar.

När det gäller "rättssaken" mot Quisling så kan man dra en intressant parallell till liknande rättssaker i andra länder. I Norge gick det bara några få månader mellan krigsslut och avrättning medan de allra flesta andra länder behövde år till samma process. Samtidigt så lät man historiker och andra intervjua personerna medan de fortfarande var i livet för att öka vetandet. Det finns ju till och med exempel på krigsförbrytare som fick skriva memoarer innan de hängdes. Quisling och hans närmaste krets däremot isolerades nästan helt, inte ens hans fru fick komma på besök mer än ytterst sparsamt.

Personligen har jag en teori kring detta. Jag tror nämligen att så pass många av det ledande skiktet i det Norska samhället hade begått kritikvärdiga handlingar år 1940 att man helt enkelt hade ett gemensamt önskemål om att "hålla munnen stängd" på Quisling.

En annan ting som man bara kan spekulera kring är hur ockupationen hade utvecklat sig om Quisling inte hade gjort sin kupp och försökt ta makten. Skulle Norge ha genomlevt en "hårdare" ockupation eller skulle det inte ha gjort någon större skillnad. Quisling hävdade ju själv att hans insats hade givit Norge en "lättare" resa. Men det är ju ting som man bara kan spekulera kring. Vi får aldrig veta.

Det man däremot vet är att Norge begåvades med en omfattande utbyggnad av infrastruktur under de här åren. Det byggdes järnvägar, landsvägar, flygplatser, hamnar, fiskeindustri, frysanläggningar ...... You name it. Jag har hört många äldre Norrmän säga ungefär så här: "När det nu först blev 5 år kunde det lika gärna ha varit ett par till så de hade fått bygga färdigt." En del av denna byggnation ägde rum med krigsfångar som arbetskraft men väldigt mycket skedde med vanliga Norrmän bakom spaden.

Tyskarna betalade Tysk lön vilket var mycket högre än vad som var vanligt i Norge. Entrepenadfirmorna blomstrade och många samlade på sig stora förmögenheter som följd av detta. Förmögenheter som i de allra flesta fall inte blev indragna efter kriget. De flesta andra ockuperade länder bytte ut valutan ganska kort tid efter fritagningen. Därmed fick folk förklara varifrån stora förmögenheter hade uppstått. Detta gjordes inte i Norge. Det var i stort sett bara de som var medlemmar av NS som drabbades av indragningar och straff. Vanliga "goda" Norrmän som bara jobbade åt Tyskarna drabbades inte. Men den saken är värd en egen tråd - Quisling var redan skjuten när man började ägna sig åt lite "mindre fiskar".

[Stilleben]

Med risk att flumma ut lite i resonemanget så kan man väl faktiskt bära två åsikter samtidigt om "förrädare".

Som i Arturs exempel med den Judiska Ordningstjänsten; De begick grymheter och att de avrättades var knappast den mest tragiska delen i historien om Warszawas ghetto, samtidigt som man måste se deras agerande i sin historiska kontext.

Eller i exemplet Petain; Han förrådde, i mina ögon helt klart sitt land, samtidigt kan hans och Vichy-regimens agerande mycket väl hållt undan Frankrike från de värsta grymheterna (som Donkeyman är inne på vet vi ju dock inte det eftersom det blir kontrafaktiska resonemang).

Man kan ju faktiskt både ha förståelse för handlingar och samtidigt fördöma desamma.

Får jag påpeka att det är en stor skillnad mellan det påtvingade judiska samarbetet med tyskarna och Petains samarbete med dem, jämfört med Quislings förehavanden.

Samarbetet med tyskarna skedde således när det judiska ghettot stod inför sin utplåning och Petain samarbetade med tyskarna först när Frankrike var besegrat. Det står således långt från Quislings landsförrädiska förehavanden, där han alltså också aktivt verkade för att dra Norge in i kriget. När tyskarna sedan väl kom dit tillsatte han sig själv som regeringschef med den främsta uppgiften att få Norge att omedelbart kapitulera. Och det samarbete som under ockupationen skedde med tyskarna lindrade det knappast för befolkningen, det blev snarare tvärtom!

[dtte]

Men jag skulle vilja att du utvecklar ett par saker:

Angående stupade norrmän i tysk tjänst så var de omkring 7000 till antalet varav 689 stupade enligt Lars Ericson som är 1:e arkivarie på Krigsarkivet. Stupade verkligen inte fler norrmän under striderna våren 1940?

Att det stupade fler norrmän i tysk uniform än vad norska armen förlorade i stupade var faktiskt något en norrman sa till mig på krigsminnesmuseumet i Narvik för några år sedan.
Nu har jag googlat lite och man får ju fram väldigt olika siffror får jag säga. Antalet döda från norska armén har jag inte hittat några bra siffror så jag hoppas att frodeh har rätt när han sätter siffran till 853 i ett tidigare inlägg. I den siffran antar jag att även norska marinens förluster ingår så arméns förluster i döda borde rimligtvis vara lägre än 853. Det var ju några norska skepp som sänktes så ifall marinen förlorade över 164 man så är det ju fler än de siffror du anger av Lars Ericson (frodeh verkar också använda de siffrorna).

Jag hittade denna sida: http://sv.metapedia.org/wiki/Norrm%C3%A4n_i_Waffen-SS. Där anges antalet norrmän som stupade i Waffen SS till ca. 850. Sen noterades det att det även fanns andra norska frivilliga som inte slogs i SS och rimligtvis stupade väl några av dem med.

Så att fler norrmän stupade i tysk uniform än vad norska armén förlorade i stupade under försvaret av Norge verkar ju fullt möjligt, även ifall det verkar vara svårt att få några exakta siffror.

När du säger att den norska motståndsrörelsen var "förhållandevis tandlös" undrar jag vad du menar? Om man jämför med motståndsrörelsen i Danmark så kom ju den t ex inte "igång" på allvar förrän man varit ockuperade ett tag vad jag förstått medan norrmännen började bråka i princip samma stund som regeringen kapitulerade? På vilket sätt menar du att t ex motståndsverksamheten i Belgien och Frankrike var "vassare"?

Det jag menade var att för en tysk ockupationssoldat var nog livet i Norge betydligt tryggare än i t.ex. Frankrike om man ser till risken att dödas av civila motståndsmän. Vad jag förstått så undvek den norska motståndsrörelsen att skada tyskar. Tanken var väl att skona civilbefolkningen från repressalier, vilket man ju såklart kan förstå. I Frankrike var det ju inte lika tryggt för tyskarna.

[tommyjonason]

Quisling var absolut inget alibi för folket för Norges magra insats - den berodde på en nedrustning under bl a Halvdan Koht och andras regi i Nygaardsvolds regering. Precis samma sak hände i Sverige, vi skulle stått ännu mer handfallna. I Norge hade man åtminstone geografin på sin sida med fjäll och fjordar.

Vi kanske ska titta lite på vad Quisling blev dömd för:
-Han hade en plan för ockupation, statskupp och kollaboration. Faktiskt övertalade han Hitler om fördelarna för Tyskland med att besätta landet, och gav även militära upplysningar till OKW. Han planlade att tyska soldater skulle smugglas in för sin statskupp. Norge skulle bli en del av ett StorGermanskt förbund och fredsförhandlingarna skulle inneburit att Norge blev en vasallstat till Tyskland
-Den 9 april uppmanade han norska soldater till myteri och att lägga ner vapnen
-Under ockupationsåren hade han bistått ockupanterna "i råd och dåd" och försökt ändra statsförvaltningen med olagliga medel, framför all folkstyret i kommunerna.
-Han dömdes för mordet på Viggo Hansteen (mjölkstrejken)
-Han blev dömd för "uaktsam" dråp på judarna. Lagarna ändrades för att man (Norge, inte Tyskarna) skulle kunna beslagta judarnas egendom och förmögenhet, anmälningsplikt infördes och han gav order om att Statspoliti skulle gripa judarna. "Uaktsam" dråp, jag vet inte exakt hur det skulle översättas, vållande till deras död kanske. Han visste inte i detalj vad som skulle ske med dem.
-för polisen Eilifsens avrättning blev han fälld för medverkan till mord. Han vägrade benåda honom.
-Han dömdes för förbrytelser för egen vinning. Häleri och tjyveri; han tillskansade sig grejer från slottet, frimurarna och Norske Sellskap.
-Han gick längre än tyskarna ville när det gällde kyrkostriden, lärarstriden och arbetstjänsten. Partiet NS organiserade ett angivare system.

Dödsdomen berodde främst på krigsförräderiet, värvningen av frontkjempere och det flertal mord (dvs olagliga dödsstraff) som utfördes efter lagändringar i januari 1942.

[Fredrik Andersson]

Det jag menade var att för en tysk ockupationssoldat var nog livet i Norge betydligt tryggare än i t.ex. Frankrike om man ser till risken att dödas av civila motståndsmän. Vad jag förstått så undvek den norska motståndsrörelsen att skada tyskar. Tanken var väl att skona civilbefolkningen från repressalier, vilket man ju såklart kan förstå. I Frankrike var det ju inte lika tryggt för tyskarna.

Ja för att inte tala om att jaga partisaner i Ryssland eller i Jugoslavien. Hugaligen...

Tack för dina utvecklande svar, då är jag mer införstådd med vad du menade. För ett tag där trodde jag du såg ned på den norska motståndsrörelsens insatser men jag är glad att så inte var fallet.

[Fredrik Andersson]

Quisling var absolut inget alibi för folket för Norges magra insats

Som sagt, för att till fullo förstå händelserna efter den tyska kapitulationen så skulle vi ha behövt vara där och leva under ockupationen för att förstå norrmännens agerande.

Jag ser inget konstigt i att en person som uppmuntrat ockupation, samarbetat med ockupationsmakten, uppmuntrat landsmän till kapitulation och dessutom lockat landsmän att slåss för fienden avrättas.

[Gott]

Det finns även en del fall där personer som agerat förrädiskt fått en tämligen lindrig moralisk dom av sitt folk. János Kádar stödde initiellt den ungerska revolten 1956 och stod vid Imre Nágys sida tills han insåg att Sovjet inte skulle släppa greppet om Ungern. Han övergav Nágys regering, gick över och samarbetade med ryssarna och fick som tack bli regeringschef när upproret slutligen krossats. Även om såg till att upprorsledarna, blev hårt straffade (enligt Victor Sebastyen gick han hårdare fram än vad ryssarna krävde), byggde han senare upp det som brukar kallas "the happiest barrack in the eastern block". En kommunistisk enpartistat med sedvanligt förtryck, men i väsentligt mindre omfattning än i många andra öststater. Planekonomin kompletterades med inslag av privat företagande, makten centraliserad, men ingen egentlig personkult till honom själv, osv.

Motiven till hans förräderi är omdiskuterat. Karriärmässig opportunism bidrog sannolikt, men hans egna argument liknar Jaruzelskis, Quislings, med fleras försvar - han ansåg sig rädda sitt land från ett värre öde. Det intressanta är dock att merparten av ungrarna ger tycks ge honom rätt (givetvis med undantag). Vissa ungerska historiker värderar honom till och med högre än frihetshjälten Imre Nagý som anses varit alltför naiv. Kádar anses närmast ha agerat utomordentligt skickligt och lyckats skapa största möjliga frihet för sitt folk inom de ramar som realistiskt fanns. Men förräderi måste han nog anses ha begått.

[Wooster]

Det jag menade var att för en tysk ockupationssoldat var nog livet i Norge betydligt tryggare än i t.ex. Frankrike om man ser till risken att dödas av civila motståndsmän. Vad jag förstått så undvek den norska motståndsrörelsen att skada tyskar. Tanken var väl att skona civilbefolkningen från repressalier, vilket man ju såklart kan förstå. I Frankrike var det ju inte lika tryggt för tyskarna.

Stämmer det? Jag har levt i tron att motståndsrörelserna i Västeuropa överlag var ungefär lika aktiva - och att deras aktivitet i huvudsak handlade om underrättelseinsamling, stöd åt nerskjutna flygare samt strategisk sabotageverksamhet - och då mot materiella snarare än personella mål. Samt rena stridshandlingar när väl befrielsen var nära.

Däremot ägnade sig motståndsrörelserna i central- och östeuropa och Balkan åt mer aktiva stridshandlingar under hela kriget.

[Fredrik Andersson]

Motståndsrörelserna i Danmark och Norge kanske inte ägnade sig så mycket åt regelrätta eldöverfall. Men visst 17 var de väl aktiva avseende sabotage mot järnvägar, färjor och liknande? Men visst ,om jag som tysk soldat haft den utopiska möjligheten att få välja var jag skulle jaga partisaner så hade jag nog valt Trondheim framför t ex Jugoslavien.

I Danmark steg väl motståndsrörelsens aktivitet markant i och med att den tyska ockupationsmakten skärpte sitt grepp -42/-43 någonstans? Vad jag förstått av alla de böcker jag läst om andra världskriget så inledde många motståndsrörelser sina verksamheter med flygbladsspridning (motsv) för att under ockupationens gång övergå till mer våldsamma aktioner.

I fallet Danmark tycker jag mig minnas att jag läst någonstans att britterna till en början var tveksamma till att hjälpa danskarna då man ansåg att de kanske givit upp motståndet lite väl lätt och att man därför inte riktigt tyckte sig veta vilken planhalva danskarna spelade på. Bevisligen måste denna tveksamhet ha försvunnit under krigets gång. Någon som kan bekräfta eller skjuta detta påstående i sank förresten? Jag kan för mitt liv inte komma ihåg var jag läste detta nämligen.

Och när jag ändå har dragit in Danmark i diskussionen, hur gick det för de danskar som aktivt samarbetat med ockupationsmakten när kriget var över? Samma behandling som sina "olycksbröder" i Norge?