Tron på "någonting" ny religion?

[Axial]

Ja och hade inte den nuvarande påven schabblat i det här exemplet hade väl de stackars filippinska och brasilianska paren läst Medical of Journal innan älskogen istället. Förresten så verkar de italienska paren inte lyssna till Il Papa eftersom födelsetalet är katastrofartat lågt i Italien.

Schabblat är väl inte ordet jag skulle använt, med tanke på att han stod och med berått mod sade det rent ut. Och låga födelsetal i Italien kan ju mycket väl bero på att man hörsammat påvens påbud om att avhålla sig från sex före äktenskapet

Jag anser naturligtvis inte att jämförelsen haltar, kungacirkusen, där det dessutom går att bevisa att kungafamiljen är precis som alla andra, varken bättre eller sämre än andra människor. Här kan säkert vetenskapen bidra med en hel del ifall man skulle undersöka om kungliga eller adliga genetiskt besitter bättre egenskaper gentemot allmogen. Folkets fixering vid denna medeltida kvarleva kan knappast förklaras med rationellt tänkande, då finner jag ett kristnande som leder bort från missbruk eller som genom gemenskap fyller ett socialt tomrum betydligt mera rationellt i vår galna värld.

Om det på allvar finns någon nu levande som tror att kungen är kung för att han har blått, bättre blod så lovar jag att inte tro på vederbörande heller. Rent vetenskapligt är det mycket enkelt att förklara hur det kommer sig att vi har en kung, det beror bl a på att vi sedan 1500-talet har ett arvkungadöme. "Enkel" juridik således. Huruvida det är motiverat att fortfarande ha en kung i vårt moderna samhälle är en annan frågeställning. Alltså, skilj på förklara och motivera.

[Amund]

Ja nu har jag ju hela tiden velat styra över debatten från att bli en uppräkning av olyckliga beslut som är religiöst påverkade, jag beklagar också att det ofta är så, men det är knappast enskilda religiösas fel och har absolut inget att göra med en enskild människas inre tro.

Vad gäller kungahusdebatten så begriper jag att det är en öm tå jag trampar på, men den här debatten om varför människor väljer att dyrka och hylla samt ge sitt fulla stöd för något så irrationellt som ett ärftligt kungahus. Om den låt oss säga acceptansen och tron beror på det blåa blodet i deras ådror vet jag inte, men den bygger knappast på "enkel juridik" som du vill hävda. Vill du diskutera själva kungahuset så får du väl starta en tråd om det någon annanstans, jag ska försöka att delta.

[B Hellqvist]

I övrigt gjorde jag mig med Pol Pot skyldig till att använda mig av extrema skräckexempel liksom du hela tiden gör i din argumentation, jag kräver bara respekt för att en enskild människa kan ha en andlig tro utan att "starka" ateister ska skuldbelägga betendet med inkvisation, talibandåd eller aidsspridningen. (...) Jag är den förste att skriva under på kritiken mot religiösa företrädare med makt, men jag kommer aldrig att acceptera att enskilda människor skuldbeläggs för att de har en tro!

Peka ut var i tråden jag skuldbelagt enskilda personer för deras tro.

Man kan misstänka att en ganska stor andel av de som tror på "något" gör det för att de saknar kunskap om universum, livets uppkomst, etc. Med rätt utbildning skulle de inse att det inte behövs magi för att förklara det hela.

Det sägs att den kristna guden inte kan mätas, och att han befinner sig utanför tid och rum. Det är nästan som om han inte fanns... Och att i ett sådant läge säga att man tror är att vara mer än lovligt naiv.

Jag ger här några exempel på saker du skrivit i tråden, där min tolkning är att människor som har en tro kan beskrivas som naiva, eller att de saknar utbildning eller har fel utbildning, jag förutsätter att du menar samtliga teologiska utbildningar åtminstone.

Begreppet "kognitiv dissonans" brukar användas bl.a. när forskare och andra som borde veta bättre tror på gud(ar), när deras forskning inte kräver övernaturligheter för att förklara verkligheten. Sedan så är det skillnad på forskare och forskare. T.ex. så är andelen ateister bland astrofysiker och biologer mycket högre än inom humaniora.

Återigen gör jag tolkningen att en tro inte kan vara personlig, utan måste mätas med samma måttstock på vetenskapens altare där de renläriga och intelligenta ateisterna kan dissikera och förkasta irrlärorna.

Sorry, men tron på skapande gudar, flygande profeter, själavandring, förutbestämda liv, helande kristaller och andra uttryck för religiösa föreställningar är naiv. Att tro på, utan att kunna anföra några bevis (och i många fall hänga upp sina liv på), föreställningar som gör extraordinära anspråk ("gud har skapat världen", "vi ska leva enligt tio guds bud", etc) är att ha ett okritiskt förhållningssätt till verkligheten. Det är som när man var liten och hade en osynlig kompis. Om man inte vill känna sig kränkt får man sluta tro på fåniga saker som andra finner löjeväckande - eller bevisa att det man tror på har verklighetsförankring.

Alltså, med dessa ord;"Om man inte vill känna sig kränkt får man sluta tro på fåniga saker som andra finner löjeväckande - eller bevisa att det man tror på har verklighetsförankring." skuldbelägger du människor som har en tro enligt min tolkning. Ingen människa skall behöva avkrävas en vetenskaplig granskning av sina innersta tankar för att betraktas med respekt i övriga sammanhang, annars blir det hela en sorts omvänd ateistisk inkvisation med social och karriärmässig utfrysning som vapen.

Men jag kan ju ha misstolkat dina inlägg och ber i så fall om ursäkt.

Det får du nog allt göra, för du ägnar dig åt debattfelet som kallas "flytta målstolparna". Du anklagar mig för att skuldbelägga troende personer ("enskilda människor") för aids-spridningen, inkvisitionen, etc, och när du uppmanas att presentera citat som styrker din anklagelse så drar du upp exempel där jag sagt att tron på övernaturliga förklaringar till största delen bottnar i bristande kunskap om hur universum och livet (troligen) uppstått.

[B Hellqvist]

Ja nu har jag ju hela tiden velat styra över debatten från att bli en uppräkning av olyckliga beslut som är religiöst påverkade, jag beklagar också att det ofta är så, men det är knappast enskilda religiösas fel och har absolut inget att göra med en enskild människas inre tro.

Vad gäller kungahusdebatten så begriper jag att det är en öm tå jag trampar på, men den här debatten om varför människor väljer att dyrka och hylla samt ge sitt fulla stöd för något så irrationellt som ett ärftligt kungahus. Om den låt oss säga acceptansen och tron beror på det blåa blodet i deras ådror vet jag inte, men den bygger knappast på "enkel juridik" som du vill hävda. Vill du diskutera själva kungahuset så får du väl starta en tråd om det någon annanstans, jag ska försöka att delta.

Nu ska inte diskussionen spåra ur i en diskussion om kungahusets vara eller icke vara, men personligen tycker jag att det gott kan få finnas så länge dess representanter sköter sin uppgift. Dessutom är det en jäkla skillnad på att se upp till fysiska personer som inte har några påstådda övernaturliga förmågor, och att tro på osynliga varelser som sägs kunna avgöra vad som händer med en efter döden. Det är ett illa valt exempel, helt enkelt.

[B Hellqvist]

Behöver någon i tråden ha framfört åsikten för att man ska få nämna att det finns de utanför Skalman.nu som hyser den åsikten?

Tråden blir nog intressantare om man bemöter varandras argument istället för att prata om vad vissa noggrant utvalda stollar tycker.

Så man får inte dra in exempel utifrån för att exemplifiera vansinnet i religionerna?

Och jag tror att för varje random religiös knäppgök eller ond person du hittar kan jag hitta en ickereligiös dito vilket jag tycker att denna tråd visar.

Och har jag sagt något annat om irrationalitet? Den är inte begränsad till religiösa personer (jämför t.ex. antivaccinationsrörelsen).

Vi hade ju en som jag tycker det intressant diskussion på gång om religion vs. rationalism inom områden där det inte finns något vedertaget rationellt svar (tex vilken mat vi stoppar i oss). Kan vi inte ta den istället?

Du får starta en tråd om det i någon annan del av forumet. Den här diskussionen gäller religiösa föreställningar.

Förresten, en annan orationell och farlig grupp är väl dekorerade krigshjältar: "Spring iväg och dö för din ledare som du inte ens sympatiserar med så skall din mamma få en emaljerad plåtbit som heter bajskorset" liksom. Borde vi inte håna dem lite mer på forumet? Eller var jag dum nu?

Dum och dum... Den där typen av resonemang förtjänar att belönas med medaljen ifråga... Du kan inte tänka dig att ha lite mer genomtänkta argument om du ska ge dig på att deraila diskussionen?

Nu var det som så att det var du som satte fånighetsribban i den här diskussionen när du skrev om din kompis Bengt och hans rymdkompis, så medaljen har vi nog båda.

Om du tycker att mitt exempel med Bengt var fånigt, var det för att det var ett exempel på hur religiöst tänkande fungerar. Skillnaden mellan en persons föreställningar som andra skulle anse vara knäppa, och föreställningar som omfattas av miljontals människor är bara en fråga om antal, inte relevans.

, är det rationellt att offra liv och lem för en förlorad sak man inte tror på eller finns det något annat skäl att dessa herrar borde respekteras fast de inte handlat rationellt?

Du försöker få diskussionen att spåra ur. Vänligen ta upp frågan någon annanstans i forumet.

(Frågan är högst relevant för diskussionen i tråden för kan man inte kräva av alla att de skall vara rationella så varför skall man kräva det av de religiösa just?)

Som jag sagt ett antal gånger så får folk tro på vad fan de vill, så länge de inte gör anspråk på att vilja påverka utbildning, lagstiftning, forskning, etc.

[Blixten]

Behöver någon i tråden ha framfört åsikten för att man ska få nämna att det finns de utanför Skalman.nu som hyser den åsikten?

Tråden blir nog intressantare om man bemöter varandras argument istället för att prata om vad vissa noggrant utvalda stollar tycker.

Så man får inte dra in exempel utifrån för att exemplifiera vansinnet i religionerna?

Klart man får, men en seriös diskussion blir bättre av att man ser till för- och nackdelar med en företeelse och med alternativ.

Och har jag sagt något annat om irrationalitet? Den är inte begränsad till religiösa personer (jämför t.ex. antivaccinationsrörelsen).

Ja och på många andra ställen. (Överdrivet nitiska krigshjältar var ett mitt exempel.) Det är lite av min poäng.

Du får starta en tråd om det i någon annan del av forumet. Den här diskussionen gäller religiösa föreställningar.

Jag tycker det här hit men okidoki...

Om du tycker att mitt exempel med Bengt var fånigt, var det för att det var ett exempel på hur religiöst tänkande fungerar. Skillnaden mellan en persons föreställningar som andra skulle anse vara knäppa, och föreställningar som omfattas av miljontals människor är bara en fråga om antal, inte relevans.

Jag tycker att det var exakt lika fånigt och för den delen lika använbart som mitt exempel med bajskorset och båda visar på irrationella beteenden med potentiellt stor betydelse för mänskliga handlingar.

Du försöker få diskussionen att spåra ur. Vänligen ta upp frågan någon annanstans i forumet.

Jag tycker att du inte låter diskussionen komma upp på rälsen genom att göra utfall mot en kreationistisk halmdebattör som aldrig har skrivit i tråden.

Som jag sagt ett antal gånger så får folk tro på vad fan de vill, så länge de inte gör anspråk på att vilja påverka utbildning, lagstiftning, forskning, etc.

Genom flera av dina inlägg skulle man kunna förledas att tro att du har...en mer hätsk syn, s.a.s., på religion i alla dess former. Men läser jag vad som skrivits kan jag tänka att vi har delvis pratat förbi varandra, jag har talat om personlig tro och du har talat om religion som direkt påverkar andra. Så vad bra då!

För precis som du skriver här tycker jag också!

Pax vobiscum, broder!

[B Hellqvist]

Om du tycker att mitt exempel med Bengt var fånigt, var det för att det var ett exempel på hur religiöst tänkande fungerar. Skillnaden mellan en persons föreställningar som andra skulle anse vara knäppa, och föreställningar som omfattas av miljontals människor är bara en fråga om antal, inte relevans.

Jag tycker att det var exakt lika fånigt och för den delen lika använbart som mitt exempel med bajskorset och båda visar på irrationella beteenden med potentiellt stor betydelse för mänskliga handlingar.

I beg to differ... Du får gärna ta upp frågan om irrationella krigshjältar på annan plats i forumet. Frågan är intressant, och du får gärna exemplifiera den med några exempel ur verkligheten (d.v.s. krigshjältar som dekorerades postumt trots att de slogs för en förlorad sak).

Som jag sagt ett antal gånger så får folk tro på vad fan de vill, så länge de inte gör anspråk på att vilja påverka utbildning, lagstiftning, forskning, etc.

Genom flera av dina inlägg skulle man kunna förledas att tro att du har...en mer hätsk syn, s.a.s., på religion i alla dess former. Men läser jag vad som skrivits kan jag tänka att vi har delvis pratat förbi varandra, jag har talat om personlig tro och du har talat om religion som direkt påverkar andra. Så vad bra då!

Jag ser inte alla religioner som likställda när det gäller "farlighet" och behovet av att bekämpa deras inflytande. Det finns bättre och sämre religioner, men faktum är att samtliga är grundade i en högre eller lägre grad av irrationalitet.

För precis som du skriver här tycker jag också!

Det är den enda rationella ståndpunkten.