Internett side tilbake igjen

[Trond]

Min gamle internettside forsvant med geocities.com's nedleggelse, men takket være én som kopierte den og en annen som ga den ny layout og funksjonalitet er den nu tilbake igjen - bedre enn noen sinne!

Norwegian Military Small-arms 1604-WW2 er å finne på http://norskevaapen.no/

Siten oppdateres daglig med et par sider.

Trond

[Hans]

Hei Trond,

Trevlig sida du har (jag är vapengalning) men du får nog förklara detta lite mer:

Back to 1939 – the Swedes were cowardly, true assholes during WW2 – until they saw that Germany was sure to loose! When The Soviet Union attacked Finland in 1939, the Finns begged Sweden for military help. Finland and Sweden had an extremely close historical relationship for centuries, but Sweden declined help – referring to their neutrality. The Swedes did make a collection though and helped Finland with SEK 4100 and a wedding ring (well, admittedly, they did send a little more later)!

Min fetstil och riktigt så var den nog inte - *sshole-parten kan diskuteras men om hjälpen till Finland kan säkert forumets finnländare och finnar hjälpa till med att fylla på om. Många svenska förråd tömdes och vi var inte neutrala.

Med vennlig hilsen.

Søta bror Hans

[frodeh]

Min gamle internettside forsvant med geocities.com's nedleggelse, men takket være én som kopierte den og en annen som ga den ny layout og funksjonalitet er den nu tilbake igjen - bedre enn noen sinne!

Norwegian Military Small-arms 1604-WW2 er å finne på http://norskevaapen.no/

Siten oppdateres daglig med et par sider.

Trond

Eksemplet som Hans nevner er ett av flere. Jeg så ikke at Trond hadde skrevet såpass tendensiøst om det svensk-norske forholdet her. Jeg syntes siden så veldig innholdsrik og fin ut ved første overblikk, men når jeg begynte å lese teksten så var det litt nedslående å se hvordan det svenske ble presentert - det virker nesten litt puerilt og lillebroraktig, og det er synd når siden ser såpass bra ut i forhold til det våpentekniske.

Det er Trond sin side med full råderett så dette blir bare et godt råd, og det er å forsøke å være objektiv i beskrivelsene av de forskjellige landene.

[Trond]

Siden som det referes til ble skrevet for over 10 år siden og jeg er ikke i stand til å finne referansen til den første hjelpen på SEK 4100 og gifteringen. Når så er sagt, står jeg så avgjort for det øvrige jeg skrev. Tyske troppetransport gjennom Sverige, overflyvningene, profitteringen på krigen etc. Dette ble, såvidt jeg husker, "arrestert" på skalman.nu litt utpå 2000-tallet, en stund før informasjonen også kom ut i svenske aviser. Man kan være uenig i presentasjonsformen, men fakta står. Den svenske stat levnes, etter min mening, liten ære for håndteringen av Vinterkrigen og de tre første krigsårene av WW2. Svenske enkeltpersoner er en annen sak. Se for øvrig http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden_and_the_Winter_War

Min far var i XU under krigen og det ble en smule ukomfortabelt for ham å befinne seg i sentrale strøk høsten 1942. Han tilbragte derfor vinteren på en hytte i fjellheimen og dro over til Sverige på vårparten i håp om å komme seg over til England for å bidra derfra. Det tillot ikke svenskene ham - og han gikk tilbake til fjellheimen og fortsatte etter hvert sin XU-tjeneste. Mini-sak i den store sammenheng, men det viser holdningen.

Det er for øvrig ingen intensjon fra min side å forsøke og være objektiv på nett-stedet. Jeg mener M1801 bajonetten var et fullstendig bomskudd. Jeg mener danskene var svikefulle http://norskevaapen.no/?p=1228, jeg mener svenskene viste total mangel på det meste da de indirekte krevde folkeavstemning i 1905 etc. Men, skulle det vise seg at jeg har begått faktafeil (og det har jeg sikkert), retter jeg dem så gjerne.

Trond

[Lasse O]

Hei Trond,

Trevlig sida du har (jag är vapengalning) men du får nog förklara detta lite mer:

Back to 1939 – the Swedes were cowardly, true assholes during WW2 – until they saw that Germany was sure to loose! When The Soviet Union attacked Finland in 1939, the Finns begged Sweden for military help. Finland and Sweden had an extremely close historical relationship for centuries, but Sweden declined help – referring to their neutrality. The Swedes did make a collection though and helped Finland with SEK 4100 and a wedding ring (well, admittedly, they did send a little more later)!

Min fetstil och riktigt så var den nog inte - *sshole-parten kan diskuteras men om hjälpen till Finland kan säkert forumets finnländare och finnar hjälpa till med att fylla på om. Många svenska förråd tömdes och vi var inte neutrala.

Med vennlig hilsen.

Søta bror Hans

The "assholes" in Sweden skickade till Finland en tredjedel av den svenska jaktplansstyrkan, 131 000 gevär med 42 miljoner patroner, 132 fältkanoner (1/3 av tillgänglig styrka i april 1940), 300 MG, 100 luftvärnspjäser (2/5 av tillgänglig styrka i april 1940) och 85 pansarvärnspjäser (hälften av tillgänglig styrka i april 1940) med 256 000 granater.
Inte dåligt med tanke på att det svenska försvaret var i ganska uselt skick 1939.

Källa: Sveriges militära beredskap 1939-45. MHA/MHS.

Om Finland skulle gjort någon liknande uppoffring om Vinterkriget aldrig ägt rum och Sverige anfallits av tyskarna från Norge 1940 kan man bara spekulera om.

[Lasse O]

F ö förklarade sig Sverige som "icke-krigförande" och inte som neutralt. Neutralitetsmyten från 1939 verkar vara seglivad.

[Ben]

Den svenske stat levnes, etter min mening, liten ære for håndteringen av Vinterkrigen og de tre første krigsårene av WW2. Svenske enkeltpersoner er en annen sak. Se for øvrig http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden_and_the_Winter_War


Trond

Faktum är att den Wikipedia-artikeln ger betydligt färre konkreta uppgifter om hjälpinsatsen än vad den här gör:
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_su ... Winter_War

[Hans]

Förutom vad som redan är sagt så kan vi också titta på hjälpen som begränsade sig till 4 100 SEK och en vigselring.

Finlandshjälpen, benämning på det bistånd Sverige lämnade Finland under andra världskriget och de första efterkrigsåren. I vissa sammanhang avses enbart den humanitära (icke-militära) hjälpen. I Sverige fanns under vinterkriget 1939–40 starka sympatier för Finland. Under tiden t.o.m. december 1940 uppgick hjälpen till minst 490 miljoner kronor och var därmed större än den finländska statsbudgeten. Den svenska staten stod därvid för ca 300 miljoner kronor i krediter samt för krigsmateriel för 47 miljoner kronor. Det svenska privata näringslivet samlade inom ramen för Industria in 66 miljoner kronor. Svenska Arbetsgivareföreningen, Landsorganisationen och Kooperativa Förbundet startade Nationalinsamlingen för Finland, vilken engagerade folk ur alla samhällsklasser. Man skänkte pengar, kläder, smälte ned vigselringar, stickade sockor och tröjor till de finländska soldaterna etc. I februari 1940 uppgick antalet svenskar som månatligen gav bidrag till 500 000. Insamlingen inbragte totalt 38 miljoner kronor. Centrala Finlandshjälpen (1939–40) tog sig an finländska flyktingar och skänkte livsmedel och kläder värda 25 miljoner kronor till Finland
http://www.ne.se/lang/finlandshj%C3%A4lpen



MVH

Hans

Edit - lite läsning om den norska motsvarigheten http://www.folkehjelp.no/no/Om_oss/Hist ... w;ID=10072

[frodeh]

Siden som det referes til ble skrevet for over 10 år siden og jeg er ikke i stand til å finne referansen til den første hjelpen på SEK 4100 og gifteringen. Når så er sagt, står jeg så avgjort for det øvrige jeg skrev. Tyske troppetransport gjennom Sverige, overflyvningene, profitteringen på krigen etc. Dette ble, såvidt jeg husker, "arrestert" på skalman.nu litt utpå 2000-tallet, en stund før informasjonen også kom ut i svenske aviser. Man kan være uenig i presentasjonsformen, men fakta står. Den svenske stat levnes, etter min mening, liten ære for håndteringen av Vinterkrigen og de tre første krigsårene av WW2. Svenske enkeltpersoner er en annen sak. Se for øvrig http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden_and_the_Winter_War

Min far var i XU under krigen og det ble en smule ukomfortabelt for ham å befinne seg i sentrale strøk høsten 1942. Han tilbragte derfor vinteren på en hytte i fjellheimen og dro over til Sverige på vårparten i håp om å komme seg over til England for å bidra derfra. Det tillot ikke svenskene ham - og han gikk tilbake til fjellheimen og fortsatte etter hvert sin XU-tjeneste. Mini-sak i den store sammenheng, men det viser holdningen.

Det er for øvrig ingen intensjon fra min side å forsøke og være objektiv på nett-stedet. Jeg mener M1801 bajonetten var et fullstendig bomskudd. Jeg mener danskene var svikefulle http://norskevaapen.no/?p=1228, jeg mener svenskene viste total mangel på det meste da de indirekte krevde folkeavstemning i 1905 etc. Men, skulle det vise seg at jeg har begått faktafeil (og det har jeg sikkert), retter jeg dem så gjerne.

Trond

Som du sikkert allerede ser på tråden så fremmedgjør du en stor gruppe i utgangspunktet våpenteknisk interesserte lesere, inkludert undertegnede, ved å legge en såpass subjektiv virkelighetsbeskrivelse til grunn på sidene. Om man som leser oppdager virkelig store feil i historiebeskrivelsen, så blir det dessuten naturlig å spørre seg i hvilken grad kan man ta det våpentekniske for god fisk?
Men det er din nettside og ditt valg. Jeg skal ikke gå inn i en historisk debatt, da det er feil sted for dét, men jeg er dypt uenig i mye av det du skriver der.

Frode

[Hexmaster]

Om man som leser oppdager virkelig store feil i historiebeskrivelsen, så blir det dessuten naturlig å spørre seg i hvilken grad kan man ta det våpentekniske for god fisk?

Så sant som det är sagt.

[Trond]

Det er tydelig at det gamle innlegget på siden min fortsatt er populært stoff, selv om jeg trodde at det ble skikkelig utdebattert her i forumet for endel år siden. Hat & kjærlighet er ganske sammenfallende, det er likgyldigheten man skal frykte!

Vinterkrigen ligger "utenfor mitt kompetanse bord"og interesseområde, det jeg skrev om svenskenes hjelp i startfasen er fra en referanse jeg, som tidligere nevnt, ikke er i stand til å finne nå. Når det gjelder "the Swedes were cowardly, true assholes during WW2 – until they saw that Germany was sure to loose!" er dette noe jeg mener at er 100 % i overensstemmelse med historien forteller. Tyskerne kom f.eks. med endel krav til Sverige 9. april 1940:

Den tyske regjeringen forventer at Sverige skal anta den strengeste nøytralitet og avholde seg fra alle slags angrep som retter seg mot Tysklands invasjon av Danmark og Norge, og i særdeleshet mobiliserings- og oppmarsjinngripner.

Den tyske regjeringen anmoder om at svenske krigsfartøy i sin egen interesse inntil videre ikke gjør bevegelser utenfor svensk territorialvann (3 sjømil) i Kattegat, Øresund og ved den svenske sørkysten fram til Karlskrona. Når situasjonen er mere oppklart, skal denne innskrenkningen i bevegelsesfrihet for de svenske krigsfartøyene igjen oppheves.

Den tyske regjeringen forventer at telegram- og telefontrafikken til, de i Norge fiendtlige, tyske myndighetene over svenske ledninger, ikke forhindres.

Den tyske regjering forventer at jernmalmleveransene til Tyskland opprettholdes, og at engelskinspirerte sabotasjeaksjoner forhindres.


Svenske myndigheter aksepterte dette uten videre. Den 26. juni 1941, fire dager etter at Tyskland invaderte Sovjetunionen i Operasjon Barbarossa, ga den svenske regjeringen etter en regjeringskrise («midsommarkrisen») tillatelse til at en fullt utrustet tysk divisjon ble transportert fra Norge til Finland for å settes inn i kamp på Østfronten. Det er denne transitteringen som har vakt størst oppmerksomhet etter krigen, da dette var et klart brudd mot nøytraliteten. Man kunne ikke lenger gjemme seg bak at det var tropper på permisjon som ble fraktet fram og tilbake. - klippet fra http://no.wikipedia.org/wiki/Sverige_un ... erdenskrig

De svenske jernbaner fraktet "ca. 2,1 millioner soldatreiser og ca. 100 000 vognlaster krigsmateriell. I enkelte perioder opptok denne trafikken 10 % av det svenske jernbanenettets transportkapasitet." - fra samme kilde. Jeg opplever dermed at karakteristikken av svenske myndigheter under Lahti-beskrivelsen er fullt ut berettiget.

Jeg har forståelse for at dagens svensker ikke setter synderlig pris på å bli minnet om dette, men det er ikke tilstrekkelig grunn til at jeg vil undertrykke det. Jeg har også en viss forståelse for at man synes jeg er for direkte, for vulgær og for upresis i min ordlyd, men det skyldes at dette fra min side bare var en kort innledning til hvorfor "Den nøytrale Lahti" uten at jeg ønsket å bruke særlig plass på dette.

Når det gjelder hjelpen til Finland, står det tydelig at det omtalte var den private starten og at Sverige "did send a little more later". Uttrykket "a little" kan selvsagt debatteres, men ender vel egentlig med "too little, too late". Når det gjelder situasjonen vis á vis okkupasjonen av Norge (som er det som det egentlig dreier seg om her) føler jeg at min negative utlegning fullt ut er berettiget. Jeg kan ikke se at noe av det som har fremkommet i denne tråden kan påvirke dette. At det er noen/mange som ikke liker det jeg skriver - greit nok.

Det er selvfølgelig hyggelig om også svenske (og danske) lesere velger å irritere seg over mine sider, men min skumle baktanke med dem er å få amerikanere til å lese dem. Utrolig mye av Norges utrangerte militærvåpen fra 17- og 1800-tallet befinner seg der borte. De gamle sidene bidro til at mye av dette kom tilbake til Norge, forhåpentligvis vil de nye sidene gjøre det samme.

Trond

[Ben]

Når det gjelder hjelpen til Finland, står det tydelig at det omtalte var den private starten og at Sverige "did send a little more later". Uttrykket "a little" kan selvsagt debatteres, men ender vel egentlig med "too little, too late". Når det gjelder situasjonen vis á vis okkupasjonen av Norge (som er det som det egentlig dreier seg om her) føler jeg at min negative utlegning fullt ut er berettiget. Jeg kan ikke se at noe av det som har fremkommet i denne tråden kan påvirke dette. At det er noen/mange som ikke liker det jeg skriver - greit nok.

Trond

Jag har i alla fall personligen lite svårt att se hur "a little more later" går att upprätthålla i relation till de siffror som getts här i tråden.

När det gäller det övriga så tror jag mig våga säga (med föräldrar i livet som upplevt krigsåren) att inte många dåtida svenskar skulle ha känt tacksamhet mot den svenska regeringen om den av strängt moraliska skäl hade framprovocerat ett tyskt anfall mot Sverige, bara för att markera sin solidaritet med länder som redan hade ockuperats av tyskarna. Nu är visserligen inte andra världskriget min specialitet, men avbröt verkligen Belgien, Nederländerna, Danmark & Norge (för att nämna några sedermera ockuperade länder) all handel med Tyskland efter 1 september 1939, bara för att visa sin solidaritet med Polen och markera sitt motstånd mot Hitler?

[Trond]

Jeg vil påstå at båndene mellom Sverige og Finland og Sverige og Norge var vesentlig mye sterkere enn de land du nevner's bånd til Böhmen-Mähren, Polen og Østerrike.

Annen verdenskrig er heller ikke min spesialitet og jeg har stor forståelse for Sveriges ønske om å forholde seg nøytralt. Det jeg ikke har forståelse for er at de gjorde det ved å akseptere samtlige krav som tyskerne kom med 9. april, tillot et par millioner tyske soldater å bruke jernbanen, fraktet 100 000 vogner med tysk krigsmateriell, tillot overflyvninger, tillot troppetransport gjennom Sverige, opprettholdt jernmalm eksporten etc. etc. Sverige spilte jo tyskernes spill helt frem til 1943.

Som en ren spekulasjon - hva ville ha skjedd dersom tyskerne prøvde å okkupere Sverige som de gjorde med Norge. Dersom svensker hadde vært som nordmenn og ikke som dansker, ville tyskerne antagelig ha måttet ha 3-500 000 soldater bundet opp i Sverige etter okkupasjonen ut fra befolkningsantall og areal. Hva hadde det medført for krigen for øvrig. Ren spekulasjon - men til ettertanke.

Trond

[Hans]

Trond,

Om vi skiljer på de två diskussionerna.

1) Sveriges hjälp till Finland under vinterkriget
Förutom att din text är rejält raljant är den fullständigt felaktig.

2) Sveriges agerande i övrigt under det andra världskriget
För mig är det uppenbart att vi var mer undfallande mot tyskarna i början, speciellt efter det att vi blev omringade och det såg ut som tyskarna skulle vinna. Därefter när det inte var lika solklart att de skulle vinna kunde vi kaska upp oss lite för att mot slutet vara nästan halvallierad. En balansgång som heter duga. Svenskar och norrmän är såpass lika så jag inte hade blivit ett dugg förvånad om Sverige och Norge hade bytt plats så hade exakt samma sak hänt. Jag hade inte kallat norrmännen för *ssholes för det.

MVH

Hans

Edit - Kontrafaktiskt om Sverige hade varit med http://drommarnasberg.wordpress.com/200 ... alfredson/

[Bjernevik]

Jag vill minnas att Norge inte direkt gick med i kriget av egen fri vilja, så hur man som norrman kan klandra Sverige för att man var neutral kan jag inte riktigt förstå. Altmarkincidenten var väl inte direkt Norges bästa stund heller om vi nu ska leta avvikelser från strikt neutralitet.

Vill man vara elak skulle man till och med kunna hävda att Norge 1940 fick precis vad man hade begärt 1905 - att få sköta sig själv utan Sveriges inblandning. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar...