DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

[Olof Trätälja]

För att i viss mån råda bot på den agressiva förvirrelse som spridits ovan tänkte jag hänvisa till en relativt ny studie av spridningen förmodade mesolitiska mt-haplogrupper i östeuropa.

http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0010285

En brist i studien är förstås att den endast handlar om U5 och i viss mån U4 då även V hör till den kategori av mt-haplogrupper som tycks spridits direkt vid inlandsisens tillbakadragande. Vad som däremot är väsentligt är att dessa haplogrupper redan då tycks ha spridits över hela Europa och även en bit in i Asien. Att bara säga att något tex är "U5" som agendadrivet görs här och samtidigt på annat parallellt forum ger alltså ingen som helst information på de områden där "argumentet" används, utan syftar så klart till att skapa felaktiga associationer.

Om man vill göra några härledningar baserade på U5 handlar allt om att hålla rätt på var i trädet man befinner sig.



De röda siffrorna anger tidsavstånd till idag. Jag går inte i god för dem, men principiellt kan man alltså se vilka undergrupper som fanns redan vid initialspridningen. Att sedan konstara att man återfunnit dessa grupper på olika platser ger givetvis ingen som helst information om senare rörelser. För att säga något om det måste man ner på lägre nivå, dvs senare skeden då regionala undergrupper uppstått.

[Oingo Boingo]

För att i viss mån råda bot på den agressiva förvirrelse som spridits ovan tänkte jag hänvisa till en relativt ny studie av spridningen förmodade mesolitiska mt-haplogrupper i östeuropa.

http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0010285

En brist i studien är förstås att den endast handlar om U5 och i viss mån U4 då även V hör till den kategori av mt-haplogrupper som tycks spridits direkt vid inlandsisens tillbakadragande. Vad som däremot är väsentligt är att dessa haplogrupper redan då tycks ha spridits över hela Europa och även en bit in i Asien. Att bara säga att något tex är "U5" som agendadrivet görs här och samtidigt på annat parallellt forum ger alltså ingen som helst information på de områden där "argumentet" används, utan syftar så klart till att skapa felaktiga associationer.

Om man vill göra några härledningar baserade på U5 handlar allt om att hålla rätt på var i trädet man befinner sig.



De röda siffrorna anger tidsavstånd till idag. Jag går inte i god för dem, men principiellt kan man alltså se vilka undergrupper som fanns redan vid initialspridningen. Att sedan konstara att man återfunnit dessa grupper på olika platser ger givetvis ingen som helst information om senare rörelser. För att säga något om det måste man ner på lägre nivå, dvs senare skeden då regionala undergrupper uppstått.

Trevlig midvinter.

Jag applåderar ditt försöka att verkligen hålla rätt fakta på bordet då jag håller med om att det är viktigt att komma ihåg de olika undergurupperna som diskuteras tex U5a1, U5b osv.
Då vill jag även passa på och fråga varför du hela tiden glömmer bort att nämna att Y dna gruppen N1c1 har en ålder på ca 5-6000 år i Baltikum varifrån den spridits till Finland men agendamässigt jämt upprepar att N var född i Asien som om det har någon relevans?

[Olof Trätälja]

Det här borde jag egentligen inte bry mig om att svara på, men eftersom det råkar ha koppling till den artikel jag länkade ovan, så en kort kommentar även i denna tråd, för fortsatt diskussion hänvisas däremot till de tidigare i ämnet.

N3 har inte funnits i några 6000 år i Baltikum. N3 har funnits där i ca 2000 år och överhuvud taget i Europa, dvs väster om Uralbergen, i ca 4000-5000 år.

Det är vad man får när man räknar utifrån variansen hos populationernas STR (short tandem repeat)

Varför har det relevans till ovanstående länkade artikel. Jo därför att en rysk forskare vid namn Zhivotovsky år 2004 beklagligen fick publicerat en artikel där han bytte ut de uppmätta mutationshastigheterna med egna så att åldrarna skulle stämma med den gamla sovjetsskolan. Troligen uppfattade Zhivotovsky dess åldrar såsom fastslagna och som om det fanns ett verkligt problem. Lösningen blev dock djupt oventenskaplig, men Zhiotovsky fick sin modell "bekräftad" genom att blanda ihop TMRCA (senaste levande gemensamma anfadern till nuvarande population) med ankomstdatum till geografiska områden. Detta kan skilja mycket i små populationer som inte kan bära upp en genetisk mångfald, snart är alla släkt med alla och den gemensamma anfadern levde för inte allt för länge sedan.

Zhiotovsky använde sig av befolkningar på små öar i Polynesien för att "bekräfta" sin modell. Beträffande modellen så är det snömos och kurvdragning, men zhiotovsky själv är matematiker och de flesta biologer kan inte räkna, så den slank igenom och resultatet presenterades som "effektiv"- mutationshastighet, långsammare än den verkliga empiriskt uppmätta.

Då detta tillvägagångssätt fått föga genomslag och ger resultat som på flera håll uppenbart inte stämmer har Zhiotovsky senare döpt om sin mutationshastighet till "evolutionär" för att ge den en biologisk klang. Troligen i förhoppningen att bli mer allmännt accepterad.

Inom vissa kretsar, tex Bongos finsk-nationalistiska, har den dock blivit populär. Så även hos tex hindunationalister och vissa araber som låtit räkna om tidigare artiklar enligt Zhiotovskys rön och på så vis fått resultat man gillat bättre. Min uppfattning är dock att detta fenomen är på tillbakagående.

Relevansen till ovanstående länk är att åtminstonne andreförfattaren, Miroslava Derenko, är en av Zhiotovskys lärjungar och publiserat flera av omdateringsartiklarna angående N3. Man bör därför vara något skeptisk inför de tider som anges, därav min reservation ovan.

Tyvärr är det också så att man använder sig av en artikel från 2009 som tycks ha liknande brister som Zhiotovskys, för mitokondrieklockan.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694979/

Denna är dock lite svårare att kontrollera och därmed att direkt avfärda. Men åter dyker öpopulationer och mystiska kurvanpassningar upp, så varningsklockorna ringer. Vidare kan konsteras att resultatet inte ligger i takt med forskningens mittfåra. Tex får man i denna artikel inte längre en datering av spridningen av H som kronologiskt stämmer med jordbruket.

Dateringarna av U5 i diagrammet ovan är alltså egentligen inte förenliga med de forskningsresultat vi diskuterar i denna tråd över huvud taget !

-Däremot framgår ju helt klart att U4 och U5 är äldre än H och mycket väl kan ha spridits i samband med isavsmältningen. (V verkar dock yngre än mitt minne ovan sa mig, det får jag kontrollera igen.)


Edit: Standard-> short, hade nog lite för mycket standardavvikelse i tankarna när jag skrev det, sorry !

[Krappfiskarn]

Det är vad man får när man räknar utifrån variansen hos populationernas STR (standard tandem repeat)

Du kanske borde nämna att det är väldigt beroende på vad för metod och modell man använder när man räknar med STR, samt vilka man använder.

Jo därför att en rysk forskare vid namn Zhivotovsky år 2004 beklagligen fick publicerat en artikel där han bytte ut de uppmätta mutationshastigheterna med egna så att åldrarna skulle stämma med den gamla sovjetsskolan.

Jag vet inte varifrån du fått att han gjorde det för att det skulle stämma med den "gamla sovjetsskolan", men hans modell (som man diskutera huruvida de egentligen är mutationshastigheter eller ej) är baserad på "historiskt levande" grupper som referens (varav en du nämnde här under). De verkliga problemet är att hans modell ser ackumulationen i haplotypsvariansen som linjär och konstant (.69^-3), för att få det till "en-storlek-passar-alla". Med det i åtanke blir alla möjliga politiska bakgrunder till hans modell hyfsat obefintliga.

Lösningen blev dock djupt oventenskaplig, men Zhiotovsky fick sin modell "bekräftad" genom att blanda ihop TMRCA (senaste levande gemensamma anfadern till nuvarande population) med ankomstdatum till geografiska områden.

TMRCA är alltid TMRCA utifrån den datan man använder, använder jag en samling av I-M253 från Gotland får jag TMRCA på den gotländska I-M253. Det kanske bara är för Gotland men det är TMRCA.

men zhiotovsky själv är matematiker och de flesta biologer kan inte räkna, så den slank igenom och resultatet presenterades som "effektiv"- mutationshastighet, långsammare än den verkliga empiriskt uppmätta.

Det är knappast matematiken som är problemet i Zhivs modell.

Då detta tillvägagångssätt fått föga genomslag och ger resultat som på flera håll uppenbart inte stämmer har Zhiotovsky senare döpt om sin mutationshastighet till "evolutionär" för att ge den en biologisk klang. Troligen i förhoppningen att bli mer allmännt accepterad.

Du försöker få det till att det är Zhivs egna modell och att han suttit utan samtal med biologer och mixat ihop den, men så är det verkligen inte. Zhiv är försteförfattaren till artikeln, men den har flera tunga namn inom fältet som stått bakom den och varit med och utformat den (Underhill, Kivisild, Cruciani osv).

Inom vissa kretsar, tex Bongos finsk-nationalistiska, har den dock blivit populär.

Den var (och är fortfarande) populär bland genetiker världen runt. För två-tre år sedan var det istort sett bara "hobbygenetiker" som var kritiska till den.

Tyvärr är det också så att man använder sig av en artikel från 2009 som tycks ha liknande brister som Zhiotovskys, för mitokondrieklockan.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694979/

Ändå använder du dig av en artikel som använder sig av datan från den artikeln, gällande åldrar för diverse underklader.

[Olof Trätälja]

Du kanske borde nämna att det är väldigt beroende på vad för metod och modell man använder när man räknar med STR, samt vilka man använder.

Nej, i princip inte. Det som avsågs ovan var vid ren slumpvandringsberäkning utan "modell". Modeller var dessutom huvudtemat för inlägget, så nog nämdes de.

Jo därför att en rysk forskare vid namn Zhivotovsky år 2004 beklagligen fick publicerat en artikel där han bytte ut de uppmätta mutationshastigheterna med egna så att åldrarna skulle stämma med den gamla sovjetsskolan.

Jag vet inte varifrån du fått att han gjorde det för att det skulle stämma med den "gamla sovjetsskolan", men hans modell (som man diskutera huruvida de egentligen är mutationshastigheter eller ej) är baserad på "historiskt levande" grupper som referens (varav en du nämnde här under).

Det har framgått med all tydlighet att han såg avvikelserna mellan de resultat man fick från beräkningarna och de kopplingar den gamla (arkeologiska) sovjetskolan hade mellan olika kulturer och folkslag (tex kopplingen mellan kamkeramik och finsk-ugrier) som ett problem som behövde lösas. Han var nog helt enkelt övertygad om att detta var verkliga vetenskapliga fixpunkter.

De verkliga problemet är att hans modell ser ackumulationen i haplotypsvariansen som linjär och konstant (.69^-3), för att få det till "en-storlek-passar-alla". Med det i åtanke blir alla möjliga politiska bakgrunder till hans modell hyfsat obefintliga.

Jag delar inte den uppfattningen, kan du förklara hur du kommit fram till det?

men zhiotovsky själv är matematiker och de flesta biologer kan inte räkna, så den slank igenom och resultatet presenterades som "effektiv"- mutationshastighet, långsammare än den verkliga empiriskt uppmätta.

Det är knappast matematiken som är problemet i Zhivs modell.

Jo, absolut !

Du försöker få det till att det är Zhivs egna modell och att han suttit utan samtal med biologer och mixat ihop den, men så är det verkligen inte. Zhiv är försteförfattaren till artikeln, men den har flera tunga namn inom fältet som stått bakom den och varit med och utformat den (Underhill, Kivisild, Cruciani osv).

Ja, jag är av uppfattningen att det i mycket hög grad är hans egen modell. De rena biologerna har nog aldrig riktigt förstått den.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694979/

Ändå använder du dig av en artikel som använder sig av datan från den artikeln, gällande åldrar för diverse underklader.

Jag använde mig av artikeln i uttalat syfte att beskriva trädstrukturen samtidigt som jag reserverade mig mot tidsangivelserna, vilket jag i ett senare inlägg specifierade orsakerna till. Ditt påstående om att jag skulle använt mig av åldrarna är helt enkelt felaktigt.

[Oingo Boingo]

Zhivotovskis model är inte använd här:

Age of 690 haplotypes of N1c with 67 Y-DNA 6300+-700 years:
......
The mutation rate was used 0,00216 per allele per 25 years for 67Y-DNA. Or 0,14472 for the whole 67-markers haplotype.

http://dna-forums.org/index.php?/topic/ ... logroup-n/

Det är Klyosovs metod:
http://precedings.nature.com/documents/2733/version/1

Antingen ljuger du medvetet om N1c's ålder i Europa eller så jobbar du hårt på att missförstå. Vilket än är fallet så kommer ja att tänka på ordet "ohederligt".

[Olof Trätälja]

Zhivotovskis model är inte använd här:

Age of 690 haplotypes of N1c with 67 Y-DNA 6300+-700 years:
......
The mutation rate was used 0,00216 per allele per 25 years for 67Y-DNA. Or 0,14472 for the whole 67-markers haplotype.

http://dna-forums.org/index.php?/topic/ ... logroup-n/

Det är Klyosovs metod:
http://precedings.nature.com/documents/2733/version/1

Antingen ljuger du medvetet om N1c's ålder i Europa eller så jobbar du hårt på att missförstå. Vilket än är fallet så kommer ja att tänka på ordet "ohederligt".

För det första så stämmer, så långt jag stämt av, Klyosovs resultat mycket väl överens med de jag får från mina beräkningar även om tillvägagångssätten inte är helt identiska.

För det andra så kommer ditt citat inte alls därifrån, Klyosov har överhuvud inte räknat på N1c, utan från något forum som jag inte ids registrera mig på för att se vad det står och om det alls är ett citat. Påståendet är under alla omständigheter totalfalskt. Man kan helt omöjligt, hur man än vänder och vrider på det, få det till annat än att N1c är den yngsta av de fyra större y-haplogrupperna i norden. Variansen är i särklass lägst. Den näst yngsta är R1a och N1c är alltså alltid väsentligt yngre än denna när samma metod används. I det här fallet skulle det garanterat bli just runt 2000 år eftersom N1c alltid är knappt hälften så gammal som R1a.

För det tredje så förstår jag fortfarande varför varje tråd skall kletas ned med just denna diskussion. På vilket vis skulle någonsin N1c ha med jordbrukets införande att göra?

[a81]

Förstår inte riktigt vad du menar med den kommentaren, förklara gärna närmare.

Jag vet inte om jag kan

Nå, DNA studier av svenska populationen visar att i gränstrakterna sve/nor, sve/dan, sve/fin och sve/sam påminner haplotypsfördelningen i den svenska befolkningen mer den i grannlandet än de svenska medianfrekvenserna, vilket får en att misstänka att befolkningen i gränsland är egentligen ganska osvensk, om man får använda det uttrycket. Sverige har ju som bekant absorberat en hel del områden och befolkning som historiskt varit en del av en annan nation eller kultursfär, och dessa befolkningar samt med dem deras tidigare influenser har "smygit" sig in i den svenska genpolen.
Det som får mig att undra är hur Sverige skijer sig ut ur triangeln Sve/Nor/Dan i riktning mot Finland samtidigt som det verkar som att svenskar och polacker är kusligt lika i klustertabeller.
Om vi lägger till studier på både järnålders- och stenåldersmaterial på skandinaver/svenskar så finner vi att deras moderna ättlingare verkar befinna sig utanför Skandinavien/Sverige, som jag försökt diskutera här.
Det hela är väldigt komplicerat och populationshistoria är inte så enkelt som en del försöker tälja till det.

Visst kan det vara så att man i många gränstrakter gifte sig över gränserna, särskilt när gränserna var mindre fasta och dessutom varierade över tiden (jfr Småland och Skåne/Blekinge/Halland). Men om vi tänker oss en nutida "sydsmålänningen", som inte i närtid har anor från andra delar av landet/världen, och att det skulle vara möjligt att hitta hans anor 1000 år tillbaka i tiden, så bör de flesta ha varit smålänningar (svenskar), samtidigt som en hel del sannolikt var blekingar, skåningar och/eller hallänningar (då danskar). (I det här gränsområdet hade väl dock varken den svenske eller den danske kungen någon större kontroll för 1000 år sedan.) Andelen anor från helt andra delar av landet/världen lär vara liten. Man måste tänka på att allmogesamhället var ganska statiskt från kristnandet till den industriella revolutionen. En svensk bonde år 1000 och en svensk bonde år 1800 levde på många sätt ganska lika.

Att svenskar och polacker ofta har lika genetik är intressant. Kan det möjligen ligga någonting i att goterna flyttade från Götaland till norra Polen?

[Olof Trätälja]

Att svenskar och polacker ofta har lika genetik är intressant. Kan det möjligen ligga någonting i att goterna flyttade från Götaland till norra Polen?

Nej, det påståendet liksom flera andra av Oingo är helt enkelt taget ur luften och falskt. Det finns till och med artiklar som handlar just om den skarpa genetiska gränsen mellan Polacker och Tyskar. Mellan Polacker och Svenskar är den ännu tydligare.

Men detta ligger ju lite vid sidan av ämnet...

[Oingo Boingo]

Zhivotovskis model är inte använd här:

Age of 690 haplotypes of N1c with 67 Y-DNA 6300+-700 years:
......
The mutation rate was used 0,00216 per allele per 25 years for 67Y-DNA. Or 0,14472 for the whole 67-markers haplotype.

http://dna-forums.org/index.php?/topic/ ... logroup-n/

Det är Klyosovs metod:
http://precedings.nature.com/documents/2733/version/1

Antingen ljuger du medvetet om N1c's ålder i Europa eller så jobbar du hårt på att missförstå. Vilket än är fallet så kommer ja att tänka på ordet "ohederligt".

För det första så stämmer, så långt jag stämt av, Klyosovs resultat mycket väl överens med de jag får från mina beräkningar även om tillvägagångssätten inte är helt identiska.

För det andra så kommer ditt citat inte alls därifrån, Klyosov har överhuvud inte räknat på N1c, utan från något forum som jag inte ids registrera mig på för att se vad det står och om det alls är ett citat. Påståendet är under alla omständigheter totalfalskt. Man kan helt omöjligt, hur man än vänder och vrider på det, få det till annat än att N1c är den yngsta av de fyra större y-haplogrupperna i norden. Variansen är i särklass lägst. Den näst yngsta är R1a och N1c är alltså alltid väsentligt yngre än denna när samma metod används. I det här fallet skulle det garanterat bli just runt 2000 år eftersom N1c alltid är knappt hälften så gammal som R1a.

För det tredje så förstår jag fortfarande varför varje tråd skall kletas ned med just denna diskussion. På vilket vis skulle någonsin N1c ha med jordbrukets införande att göra?

För att du påstod något som inte är sant och sedan fotsätter du att påstå falska saker, utan bevisning.

Du har ingenstans länkat till någon vetenskaplig artikel som helst där det påstås att N1c's ålder i Europa skulle var så låg som du påstår, det enda du gör är att påstå att den inte är det.

Var är din bevisning?
Ingenstans, för du kan inte länka till en enda vetenskaplig länk som stöder ditt svammel, för det finns ingen sådan vetenskaplig bevisning.

Däremot finns det massor med uppsatser och kalkyler som pekar på att N1c har en ålder på ca 6-7000 år I EUROPA, kanske högre.

För övrigt så undrar jag hur i helsike du kan göra länken "finskt" = N1c? Det går inte, haplotyper är inte lika med folk. Vilken haplotyp skulle enligt din mening vara "svensk".

[Oingo Boingo]

Att svenskar och polacker ofta har lika genetik är intressant. Kan det möjligen ligga någonting i att goterna flyttade från Götaland till norra Polen?

Nej. Detta är nog fantasier.

[Oingo Boingo]

Att svenskar och polacker ofta har lika genetik är intressant. Kan det möjligen ligga någonting i att goterna flyttade från Götaland till norra Polen?

Nej, det påståendet liksom flera andra av Oingo är helt enkelt taget ur luften och falskt. Det finns till och med artiklar som handlar just om den skarpa genetiska gränsen mellan Polacker och Tyskar. Mellan Polacker och Svenskar är den ännu tydligare.

Men detta ligger ju lite vid sidan av ämnet...

Här är en länk till studien:
http://www.balto-slavica.com/forum/inde ... entry89218
Resultatet av tysk/polska studien har diskuterats och den genetiska skillnaden anses vara en reflektion av de massförflyttningar av folk som skedde som ett resultat av Andra världskriget. Hur hade resultate varit utan dessa moderna evenemang?
För övrig så är jag inte så säker på att den genetiska gränsen mellan polacker och svenskar är så mycket större än den mellan tyskar och polacker:


Kan vi nu återgå till ämnet och få några vettiga svar av dig, Olof? Frågeställningen är lika aktuell nu, som i mitt första inlägg.

[Olof Trätälja]

Resultatet av tysk/polska studien har diskuterats och den genetiska skillnaden anses vara en reflektion av de massförflyttningar av folk som skedde som ett resultat av Andra världskriget. Hur hade resultate varit utan dessa moderna evenemang?

Den genetiska skillnaden är odiskutabel, det som diskuteras är varför den geografiska gränsen idag går där den går. Ditt patetiska undanflyktsförsök från ditt tidigare falska påstående blir därför närmast obegripligt.

-Men givetvis var den geografiska gränsen väsentligt mer komplex när de olika folken bodde omvarandra...

Något som lika självklart bevisar just motsatsen till dina önskemål. Olika folk kan leva och över tid även fortleva som just olika folk även innom samma geografiska område, tills något av dem blir undanskuffat.

Det är den bistra moderna verkligheten och det var den bistra verkligheten på stenåldern, vilket var just det artikeln handlade om.

Kan vi nu återgå till ämnet och få några vettiga svar av dig, Olof? Frågeställningen är lika aktuell nu, som i mitt första inlägg.

Du har fortfarande inte lyckats prestera ett enda sakargument och faktiskt inte ens en enda ordentlig fråga, så vad menar du?

[Oingo Boingo]

Något som lika självklart bevisar just motsatsen till dina önskemål.

Jag har ett önskemål, och det är att du slutar tramsa och svara på frågorna som jag ställt, du vet var dom är.

[a81]

Att svenskar och polacker ofta har lika genetik är intressant. Kan det möjligen ligga någonting i att goterna flyttade från Götaland till norra Polen?

Nej. Detta är nog fantasier.

Om det är fantasier eller ej lär vi aldrig få veta, men uppenbarligen fanns det historieskrivare under antiken som trodde så (se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Jordanes).