Karl XII, en katastrof för Sverige?

[Jurgen Wullenwever]

En sak som borde kunna läggas Karl XII till last oavsett vad man anser i övrigt, är detta att han aldrig gifte sig, och därigenom inte säkrade tronföljden.

[Ben]

Tsar Peter gifte sig förvisso (t.o.m. mer än en gång) och hade flera barn, men tronföljdsfrågan i Ryssland var fördenskull inte löst vid hans död.

Karl XII var när kriget bröt ut år 1700 ännu inte 18 år gammal. Jag tror inte det går att hitta någon svensk kung eller prins från 1500-talet och framåt som gifte sig före sin 18-årsdag. Jag tror mig våga säga att det generellt sett i Sverige av årsmodell 1700 var mycket ovanligt med så unga brudgummar. Det är väl rentav så att det fortfarande är ovanligt och att de flesta föräldrar skulle råda sina 18-åriga söner att vänta några år.

Då skulle han alltså ha gift sig under själva kriget. De första åren tillbringades med ständiga marscher kors och tvärs, avbrutna av emellanåt längre uppehåll i Rawicz och Altranstädt. Det hade förmodligen varit möjligt för honom att gifta sig under dessa, men vanligt familjeliv skulle förstås ha varit helt uteslutet. Som framgår av flera brev var Karl XII av den uppfattningen att det var till föga glädje för någondera parten med giftermål mellan män i fält och kvinnor där hemma. Han verkar också ha menat att han inte kunde ägna sina fulla kraft åt att föra kriget till ett lyckligt slut om han samtidigt måste tänka på fru (och barn) hemma i Sverige. Karl XII förefaller också ha haft en romantisk ådra, d.v.s. han ville gifta sig av kärlek och inte utifrån politiska överväganden.

Utifrån de motiv han själv angett och mot bakgrund av det utdragna kriget är det åtminstone ur ett mänskligt perspektiv svårt att klandra hans beslut att vänta med giftermål till det blev fred.

[Jurgen Wullenwever]

Tsar Peter gifte sig förvisso (t.o.m. mer än en gång) och hade flera barn, men tronföljdsfrågan i Ryssland var fördenskull inte löst vid hans död.

Han sägs ha varit oäkting, och det verkar ha varit vanligt i den ryska tronföljden, eller är det bara skvaller?

Karl XII förefaller också ha haft en romantisk ådra, d.v.s. han ville gifta sig av kärlek och inte utifrån politiska överväganden.

Erik XIV gjorde det och se hur det gick, han gifte sig med en hoppa som bara ville få social status, och som var otrogen när det gick illa. Gustav IV:s fru skilde sig också när maken kommit på obestånd. Kungen behöver en fru som är plikttrogen.
Karl XII hade generaler som kunde ha fått sköta merparten av krigandet, så att kriget pågår är ingen ursäkt. Om sedan kungen går i spetsen för hären så finns det desto större anledning att gifta sig och skaffa barn, och när han dog var han 36 år, vilket är en ganska sen giftermålsålder, så åldern är heller ingen ursäkt.

[Ben]

Som sagt, ur ett mänskligt perspektiv och utifrån de skäl han själv angav ter sig hans beslut högst begripligt.

Sedan var det alls inte brukligt att svenska kungar satt kvar hemma i Stockholm när riket anfölls. Det hade inte den likaledes ogifte Karl XI gjort 1676 (då det inte fanns en enda arvsberättigad medlem av kungahuset) och det gjorde inte Karl XII 1700 (då det i varje fall fanns en formellt arvsberättigad medlem av kungahuset). Karl XI hade, trots att han var ogift, under det skånska kriget tagit de mest halsbrytande risker man kan tänka sig. Givetvis kunde inte Karl XII vara sämre än sin högt beundrade far. Och tronföljare fanns det ju.

[jeger]

Svar:Nei
Karl XII førte hele sitt liv det vi idag kaller for "preventiv krig"
Anbefalt lesning er hhv
.Karl XIIs levnad av Frans G.Bengtssom (På Norstedts Forlag)
-Poltava av Peter Englund (Berettelsen om en armes undergång) (På Atlantis Forlag)
Jeger

[Ben]

"Preventivt krig" är väl ganska svårt att kalla det eftersom det var motsidan som angrep Sverige, inte tvärtom.

[jeger]

Minner om Karl XIIs angrep på Norge 1716 som ble iverksatt fra svensk side mens man i Norge ventet på at veiene skulle bli såpass farbare at man kunne iverksette innfall i Sverige i den hensikt å støtte dansk angrep i Skåne
Jeger

[Ben]

Minner om Karl XIIs angrep på Norge 1716 som ble iverksatt fra svensk side mens man i Norge ventet på at veiene skulle bli såpass farbare at man kunne iverksette innfall i Sverige i den hensikt å støtte dansk angrep i Skåne
Jeger

Det blir lite svårt att kalla något som hände 1716 för "preventivkrig" eftersom det hade rått krigstillstånd mellan Sverige och Danmark-Norge sedan hösten 1709, då danska trupper gått i land i Skåne.

[jeger]

Ja der er vi altså uenige,jeg mener fortsatt at Karl XII ikke var den katastrofte noen vil ha han til,han gjorde hva han gjorde for Sverige, og med hensyn til selve krigen,så er det vel historisk riktig at Karl XII angrep Norge for å forhindre norske styrker fra å forene seg med danske styrker i Skåne.Dvs han ønsket å forpurre den planlagte dansk-norske "knipetangsmanøver"
Det førte som kjent til en to-fronts krig for Sveriges del,hhv innfallet i Norge med angrepet på Frederiksten (Halden), beleiring av byen og festningen som holdt mens byen falt,og det etterfølgende svenske forsøk på å få krigen ut av dødvannet med nye forsyninger, kuler, krutt og penger, og endelig den svenske retrett fra Frederiksten etter slaget i Dynekilen 1716 etter at den dansk-norske nordsjø-eskadre under Tordenskiold hadde ødelagt de svenske forsyninger som var på vei fra Gøteborg til Norge.Militært sett en god svensk plan som måtte avbrytes av logistiske årsaker fordi de svenske leietropper (Hessisk inf) ikke klarte å beskytte de svenske forsyningsskip
Jeger

[Ben]

Fälttåget 1716 kan möjligen till nöds beskrivas som ett "angrepp på Norge", men det hade ju som sagt rått krigstillstånd sedan hösten 1709. Redan då hade det på dansk-norsk sida planerats för ett infall i Bohuslän, men det inställdes slutligen efter ett krigsråd den 20 november (nya stilen), se Elleveårskrigens militaere historie, del I, s. 398 f. 1711 genomfördes verkligen ett infall och man ryckte i augusti fram emot Uddevalla och gjorde den 29 augusti halt på Herrestad hed, ca 1 mil från staden (se Munthe, Frederikshalds och Frederiksstens historie indtil 1720, s. 500 f.). Kort därefter återvände man dock till Norge.

Det hade alltså pågått ett latent "tvåfrontskrig" sedan hösten 1709. Att det från Norge endast hade gjorts ett större infall i Sverige ändrar inte det.

[jeger]

Sorry Ben, men vi er fortsatt uenige.Uttrykket "et latent to-frontskrig" eksisterer ikke i min virkelighet.Et planlagt angrep er ikke det samme som et gjennomført angrep,-det er heller ikke et avbrutt angrep. Men,nettopp de to ting viser klart at Sverige 1716 stod overfor et høyst sansynelig angrep fra norsk side. Sammen med dansk innfall i Skåne, ville et norsk angrep land kysten nordfra skape en prekær situasjon for Sverige. Her er det så at kongen viser både handlkraft og sundt militært omdømme. I den situasjonen - med faren for å bli fanget i en knipetangsmanøver valgte Karl XII å angripe først. Et slikt angrep under slike rådende forhold og på de betingelser kalles for preventiv krig.
Jeger

[Ben]

Sorry Ben, men vi er fortsatt uenige.Uttrykket "et latent to-frontskrig" eksisterer ikke i min virkelighet.Jeger

OK - ett vanligt tvåfrontskrig hade pågått sedan hösten 1709. Hösten 1710 föll norrmännen in i Värmland, 1711 i Bohuslän & Värmland. 1711 gjorde svenskarna ett infall i Norge från Värmland etc. etc.

[lampros]

Lite OT: om en roman. Som förvisso handlar om Karl XII.

Det rör sig om Heidenstams "Karolinerna" från 1897. Karl XII spelar ett slags huvudroll i den. Han förekommer genom hela boken. Någon entydlig hjältebild är det inte som ges, se t ex "Det befästa huset" där Karls mer besinningslösa sida kommer fram. Annars visst blir det lite heroism i denna bok, men det är även vanligt folks heroism, inte bara soldater i fält utan även bondmoror och präster hemmavid:

http://lennart-svensson.blogspot.com/20 ... nerna.html

Boken skildrar katastrofer, Görtzen, ruinens brant och allt som krävs. Ett debattinlägg i frågan om Karl var bra för Sverige eller inte, med mera; det är "Karolinerna" för mig.

[Ben]

Lite OT: om en roman. Som förvisso handlar om Karl XII.

Det rör sig om Heidenstams "Karolinerna" från 1897. Karl XII spelar ett slags huvudroll i den. Han förekommer genom hela boken. Någon entydlig hjältebild är det inte som ges, se t ex "Det befästa huset" där Karls mer besinningslösa sida kommer fram. Annars visst blir det lite heroism i denna bok, men det är även vanligt folks heroism, inte bara soldater i fält utan även bondmoror och präster hemmavid:

http://lennart-svensson.blogspot.com/20 ... nerna.html

Boken skildrar katastrofer, Görtzen, ruinens brant och allt som krävs. Ett debattinlägg i frågan om Karl var bra för Sverige eller inte, med mera; det är "Karolinerna" för mig.

Heidenstam var, precis som Strindberg, mycket influerad av Fryxell. Dennes anekdotbemängda skildringar var uppenbarligen mer användbara än den mer torre och akademiske F. F. Carlsons arbeten. Detta har dessvärre också inneburit att en del rena dumheter blivit fast förankrade i det allmänna medvetandet.

[jeger]

Mine venner
Jeg startet ikke denne diskusjonen,men har fulgt den med interesse.Herunder har jeg besvart det spørsmålet som innledet tråden og som også fortsatt er overskrift på dette innlegget. Samtidig har jeg tillatt meg å gi uttrykk for mitt syn på saken sett fra en ren militær side.Jeg har begrunnet min oppfatning slik det er vanlig i alle seriøse diskusjoner. Om det gjør meg til "Karoliner" eller ganske enkelt bare "dum" overlater jeg til andre å bedømme, men jeg har registrert at det i denne saken i hvert fall finnes minst to oppfatninger.
Jeger