Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Historikeren Strabon kastede en skygge over sin troværdighed ved at påstå, at grækeren Pytheas’ fortællinger var det rene opspind, således at Pytheas ifølge Strabon slet ikke havde besøgt noget, der hed Thule.
Strabon var selv græker, født ca. 64 f. Kr. nær Sortehavet i det nuværende østlige Tyrkiet, netop da romerne havde overtaget området. Han var født i en rig familie og kom til at studere i Rom, han besøgte Toscana og Ethiopien, og han var tilhænger af den romerske ekspansion.
Strabon var aktiv, da kejser Augustus regerede, og man kan vel tillade sig at spørge, hvorvidt Strabon bevidst forfalskede Pytheas’ beretninger?
Skrev han sine påstande om Pytheas’ manglende troværdighed før eller efter, at den romerske flåde havde besøgt Limfjorden i år 5 e. Kr.? Det kunne godt tænkes, at romerne betragtede de nye opdagelser mod nord som militærhemmeligheder, og en romersk hærs totale nederlag i år 9 i det nordlige Tyskland var heller ikke noget en loyal historiker gerne ville berette om. Strabon skrev sit værk Geografika, der er næsten fuldstændigt bevaret, og flere mener, han begyndte at skrive omkring år 7 e. Kr..
Ovennævnte kan godt kaldes en alternativ udlægning af den traditionelle opfattelse.
Derimod er der nok ikke så mange, der vil bruge ordet ”alternativ” i forbindelse med, at Pytheas i 325 f. Kr. besøgte Limfjorden, og at en romersk flåde 330 år senere gjorde ham kunsten efter, nemlig i år 5 e. Kr..
Man kan få den tanke, at romerne kendte til grækeren Pytheas rejse, og at de havde lagt turen til rette derefter. Grækerne kaldte ravøen (Thy) for Abalus eller Abalos, og ifølge romeren Plinius kaldte grækeren Timæus (født på Sicilien) den samme ø for Basileia.
Man må selvfølgelig også spørge, om befolkningen omkring Limfjorden overleverede beretningen om grækerne/etruskerne, der havde besøgt egnene, til senere generationer, og at disse kan have gentaget ritualerne fra græker-besøget, da romerne kom 330 år senere.
Som nævnt er der fundet æsel, hane og husmus i Smedegård i Thy – faunafund der må kaldes anakronistiske. Og ved Aars i Himmerland er der fundet rug og kander og kedler, der kan forbindes med både Etrurien og Rom.
Smedegård-byhøjen i Thy blev udgravet i 1988-92 og dækker perioden 400 f. Kr. til 200 e. Kr. Der er indsamlet 21.000 knoglefragmenter. Ved Smedegård ved Nors blev der også fundet Almindelig Ært (Pisum sativum) fra midten af førromersk jernalder, 4.-3. årh. f. Kr., hvilket er det ældste i Danmark sammen med et fund af ært fra en nyere udgravet byhøj ved Nørre Hedegård ved Aalborg. Der er også fundet rug ved Smedegård, der ifølge Nationalmuseet dog sandsynligvis stammer fra ukrudtsplanter og ikke fra rug som en selvstændig afgrøde. Fordelingen af kulturplanter ligner næsten fuldstændigt, hvad der blev fundet på den samtidige byhøj Nørre Hedegård.
På Nørre Hedegård ved Aalborg er der fundet 69 tætpakkede fodrodsknogler, såkaldte astragaler. De stammer fra overgangen mellem ældre og yngre førromersk jernalder, ca. 250 f. Kr.. Der er medgået mindst 35 får til samlingen. Astragalknoglen har tidligt været kendt som spillebrik i såvel det klassiske Grækenland som i Romerriget. Den kendes helt fra neolitikum. Astragalen har været anvendelig som terning, da den kan lande på fire forskellige måder. Dette fund af en hel samling astragaler er unik.
På Nørre Hedegård er der endvidere fundet en fantastisk velbevaret samling af fiskeknogler. I stenalderen fangede man ål i Limfjorden, men fund af bødenåle og netsynk peger på, at i førromersk jernalder var man gået over til netfiskeri, og da især spiste fladfisken skrubber. I det østlige Danmark var fiskeriet helt anderledes, her var det sild i store mængder, der dominerede.
Betegnelsen byhøj blev brugt første gang i dansk arkæologi i 1963 i forbindelse med en kort præsentation af udgravningerne af en større jernalderboplads ved Vestervig i det sydvestlige Thy. Det var naturligt, at drage sammenligninger med Orientens tell’er, selv om disse er betydeligt større med lagserier af flere tusinde års alder. Byhøjene i Thy og på Mors er blot 5-600 år gamle og i højden kun lidt over to meter. I Smedegård er der fundet 12-14 hushorisonter oven på hinanden. Også fra det nordlige Norge kendes 1500 til 2000 af disse gårdhøje med kulturlag på op til 1,3 meter, og de ældste går tilbage til tiden omkring Kristi fødsel. Lignende langvarige stedbundne bosættelser kendes i stort tal fra marsklandskaberne ud for Tysklands og Hollands Nordsøkyst, hvor der bruges betegnelserne værft og terp, men her er byerne anlagt på naturlige højninger eller strandvoldsdannelser som beskyttelse mod bl.a. tidevand og stormfloder.
Kilder:
Nørre Hedegård, en nordjysk byhøj fra ældre jernalder, ved Mads Runge, 2009
Smedegård, en byhøj fra Thy, ved P.S. Henriksen og J.A. Harild, 2002.
= = = = = = =
Herefter fortsatte Alexander den Stores skibe videre mod nord til Thule og Trondheimsfjorden, mens Kejser Augustus’ mandskab ser ud til at være vendt tilbage til Romerriget.
Strabon var selv græker, født ca. 64 f. Kr. nær Sortehavet i det nuværende østlige Tyrkiet, netop da romerne havde overtaget området. Han var født i en rig familie og kom til at studere i Rom, han besøgte Toscana og Ethiopien, og han var tilhænger af den romerske ekspansion.
Strabon var aktiv, da kejser Augustus regerede, og man kan vel tillade sig at spørge, hvorvidt Strabon bevidst forfalskede Pytheas’ beretninger?
Skrev han sine påstande om Pytheas’ manglende troværdighed før eller efter, at den romerske flåde havde besøgt Limfjorden i år 5 e. Kr.? Det kunne godt tænkes, at romerne betragtede de nye opdagelser mod nord som militærhemmeligheder, og en romersk hærs totale nederlag i år 9 i det nordlige Tyskland var heller ikke noget en loyal historiker gerne ville berette om. Strabon skrev sit værk Geografika, der er næsten fuldstændigt bevaret, og flere mener, han begyndte at skrive omkring år 7 e. Kr..
Ovennævnte kan godt kaldes en alternativ udlægning af den traditionelle opfattelse.
Derimod er der nok ikke så mange, der vil bruge ordet ”alternativ” i forbindelse med, at Pytheas i 325 f. Kr. besøgte Limfjorden, og at en romersk flåde 330 år senere gjorde ham kunsten efter, nemlig i år 5 e. Kr..
Man kan få den tanke, at romerne kendte til grækeren Pytheas rejse, og at de havde lagt turen til rette derefter. Grækerne kaldte ravøen (Thy) for Abalus eller Abalos, og ifølge romeren Plinius kaldte grækeren Timæus (født på Sicilien) den samme ø for Basileia.
Man må selvfølgelig også spørge, om befolkningen omkring Limfjorden overleverede beretningen om grækerne/etruskerne, der havde besøgt egnene, til senere generationer, og at disse kan have gentaget ritualerne fra græker-besøget, da romerne kom 330 år senere.
Som nævnt er der fundet æsel, hane og husmus i Smedegård i Thy – faunafund der må kaldes anakronistiske. Og ved Aars i Himmerland er der fundet rug og kander og kedler, der kan forbindes med både Etrurien og Rom.
Smedegård-byhøjen i Thy blev udgravet i 1988-92 og dækker perioden 400 f. Kr. til 200 e. Kr. Der er indsamlet 21.000 knoglefragmenter. Ved Smedegård ved Nors blev der også fundet Almindelig Ært (Pisum sativum) fra midten af førromersk jernalder, 4.-3. årh. f. Kr., hvilket er det ældste i Danmark sammen med et fund af ært fra en nyere udgravet byhøj ved Nørre Hedegård ved Aalborg. Der er også fundet rug ved Smedegård, der ifølge Nationalmuseet dog sandsynligvis stammer fra ukrudtsplanter og ikke fra rug som en selvstændig afgrøde. Fordelingen af kulturplanter ligner næsten fuldstændigt, hvad der blev fundet på den samtidige byhøj Nørre Hedegård.
På Nørre Hedegård ved Aalborg er der fundet 69 tætpakkede fodrodsknogler, såkaldte astragaler. De stammer fra overgangen mellem ældre og yngre førromersk jernalder, ca. 250 f. Kr.. Der er medgået mindst 35 får til samlingen. Astragalknoglen har tidligt været kendt som spillebrik i såvel det klassiske Grækenland som i Romerriget. Den kendes helt fra neolitikum. Astragalen har været anvendelig som terning, da den kan lande på fire forskellige måder. Dette fund af en hel samling astragaler er unik.
På Nørre Hedegård er der endvidere fundet en fantastisk velbevaret samling af fiskeknogler. I stenalderen fangede man ål i Limfjorden, men fund af bødenåle og netsynk peger på, at i førromersk jernalder var man gået over til netfiskeri, og da især spiste fladfisken skrubber. I det østlige Danmark var fiskeriet helt anderledes, her var det sild i store mængder, der dominerede.
Betegnelsen byhøj blev brugt første gang i dansk arkæologi i 1963 i forbindelse med en kort præsentation af udgravningerne af en større jernalderboplads ved Vestervig i det sydvestlige Thy. Det var naturligt, at drage sammenligninger med Orientens tell’er, selv om disse er betydeligt større med lagserier af flere tusinde års alder. Byhøjene i Thy og på Mors er blot 5-600 år gamle og i højden kun lidt over to meter. I Smedegård er der fundet 12-14 hushorisonter oven på hinanden. Også fra det nordlige Norge kendes 1500 til 2000 af disse gårdhøje med kulturlag på op til 1,3 meter, og de ældste går tilbage til tiden omkring Kristi fødsel. Lignende langvarige stedbundne bosættelser kendes i stort tal fra marsklandskaberne ud for Tysklands og Hollands Nordsøkyst, hvor der bruges betegnelserne værft og terp, men her er byerne anlagt på naturlige højninger eller strandvoldsdannelser som beskyttelse mod bl.a. tidevand og stormfloder.
Kilder:
Nørre Hedegård, en nordjysk byhøj fra ældre jernalder, ved Mads Runge, 2009
Smedegård, en byhøj fra Thy, ved P.S. Henriksen og J.A. Harild, 2002.
= = = = = = =
Herefter fortsatte Alexander den Stores skibe videre mod nord til Thule og Trondheimsfjorden, mens Kejser Augustus’ mandskab ser ud til at være vendt tilbage til Romerriget.
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Man regner med, at der øst for byhøjen ved Smedegård, Buskkærvej i Nors, kan gøres flere fund fra før Kr. f.. Måske vil disse fund til sin tid også kunne relateres til enten romeres eller grækeres besøg i Thy.
3500 meter sydvest for byhøjen blev der i 1885 fundet 100 både af guld, i dag kendt som guldbådene fra Nors. De er traditionelt dateret til bronzealderen og er under alle omstændigheder unikke. Man kender ikke tilsvarende fund fra noget sted.
Imidlertid er dateringen så usikker, at det må være enhver beskåret at foreslå, at bådene forestiller ”100 skibe, der besøgte Limfjorden omkring 325 f. Kr., da den græske videnskabsmand Pytheas var blandt passagererne”. Guldet kan således være betaling for rav, og bådene kan være udformet af en lokal smed i Nors, en by hvis navn i dag udtales på samme måde, som man siger ”norsk”. Denne udlægning er mindre vidtløftig end forklaringer om, at Pytheas skulle have vandret rundt i Nordvesteuropa på egen hånd som en student, der var finansieret af velgørere fra Marseilles.
For at nå frem til Trondheim må vi således først omkring Thy og forskellige historikere/digtere/sabotører.
I adskillige måneder frem til juli 332 f. Kr. forsøgte Alexander den Store at indtage en ø ud for Fønikiens kyst, kaldet Tyros (græsk), (lat. Tyrus, eng. Tyre, no. Tyr), hvilket betyder ”klippe”. Der eksisterer et mærkeligt digterisk værk, der forbinder Tyros med Thule, skrevet af en Antonius Diogenes, ca. 2. årh. e. Kr., om en mand, der kommer til Thule og møder et søskendepar fra netop Tyros. Således er der gjort mange forsøg på at finde Thule, der siden antikken opfattes som en ø ude i det nordvestlige Europa.
Thule skrives på græsk Θούλη, hvilket også oversættes til Thyle eller Thyïlea. Digteren og geografen Conrad Malte-Brun, der blev født i Thisted i Thy i 1775 og landsforvist ved højesteretsdom i 1800, hvorefter han slog sig ned i Paris, foreslog, at der med Thule kunne være tale om Thy, Thyland, i vore dage også kaldet ”landet mod nordvest”.
Guldbådene fra blev fundet i gravhøjen Thorshøj, op til Torshøjvej. Den længste guldbåd er 17 cm lang. De fleste er i dag på Nationalmuseet, og som det ses, er de officielt dateret til 14. årh. f. Kr.. Guldbådene fra Nors har været på udstilling i Tyskland sammen med Solvognen og Himmelskiven fra Nebra.
http://www2.archlsa.de/himmel/en_zahlenfakten.htm
http://www.studentenpilot.de/studieninh ... horsh%F8j/
http://oldtiden.natmus.dk/pop_up_sider/ ... _fra_nors/
3500 meter sydvest for byhøjen blev der i 1885 fundet 100 både af guld, i dag kendt som guldbådene fra Nors. De er traditionelt dateret til bronzealderen og er under alle omstændigheder unikke. Man kender ikke tilsvarende fund fra noget sted.
Imidlertid er dateringen så usikker, at det må være enhver beskåret at foreslå, at bådene forestiller ”100 skibe, der besøgte Limfjorden omkring 325 f. Kr., da den græske videnskabsmand Pytheas var blandt passagererne”. Guldet kan således være betaling for rav, og bådene kan være udformet af en lokal smed i Nors, en by hvis navn i dag udtales på samme måde, som man siger ”norsk”. Denne udlægning er mindre vidtløftig end forklaringer om, at Pytheas skulle have vandret rundt i Nordvesteuropa på egen hånd som en student, der var finansieret af velgørere fra Marseilles.
For at nå frem til Trondheim må vi således først omkring Thy og forskellige historikere/digtere/sabotører.
I adskillige måneder frem til juli 332 f. Kr. forsøgte Alexander den Store at indtage en ø ud for Fønikiens kyst, kaldet Tyros (græsk), (lat. Tyrus, eng. Tyre, no. Tyr), hvilket betyder ”klippe”. Der eksisterer et mærkeligt digterisk værk, der forbinder Tyros med Thule, skrevet af en Antonius Diogenes, ca. 2. årh. e. Kr., om en mand, der kommer til Thule og møder et søskendepar fra netop Tyros. Således er der gjort mange forsøg på at finde Thule, der siden antikken opfattes som en ø ude i det nordvestlige Europa.
Thule skrives på græsk Θούλη, hvilket også oversættes til Thyle eller Thyïlea. Digteren og geografen Conrad Malte-Brun, der blev født i Thisted i Thy i 1775 og landsforvist ved højesteretsdom i 1800, hvorefter han slog sig ned i Paris, foreslog, at der med Thule kunne være tale om Thy, Thyland, i vore dage også kaldet ”landet mod nordvest”.
Guldbådene fra blev fundet i gravhøjen Thorshøj, op til Torshøjvej. Den længste guldbåd er 17 cm lang. De fleste er i dag på Nationalmuseet, og som det ses, er de officielt dateret til 14. årh. f. Kr.. Guldbådene fra Nors har været på udstilling i Tyskland sammen med Solvognen og Himmelskiven fra Nebra.
http://www2.archlsa.de/himmel/en_zahlenfakten.htm
http://www.studentenpilot.de/studieninh ... horsh%F8j/
http://oldtiden.natmus.dk/pop_up_sider/ ... _fra_nors/
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Det meddeles fra Trondheim, at der er foredrag i morgen aften om jernfremstilling i Trøndelag, og om hvordan metoden kan være kommet dertil.
VITFORUM Tirsdag 31.08.10
Arne Espelund:
Trøndelag i eldre jernalder. Fra naturviterens mikrokosmos til et forsøk på samfunnstolking.
Arne Espelund er pensjonert professor i prosessmetallurgi ved NTNU. Han er kjent for sitt arbeid med å bevare minner om før-industriell jernproduksjon og har for dette mottatt flere kulturpriser. Han skriver om sitt foredrag:
”Moderne jernframstilling består av to trinn: reduksjon og raffinering, kalt fersking. Det store paradokset er at våre forfedre klarte å lage godt smibart jern i en prosess, i utmark, der det var tilgang på myrmalm. Den første metoden ble tatt i bruk rundt 300 f.Kr. og fikk et enormt omfang, inntil den opphørte rundt år 600. Trøndelag med Jämtland hadde et industrielt preget miljø på den tida. Helt i strid med en evolusjonistisk oppfatning.
Kravet om lavt karboninnhold kunne bare bli møtt med slaggkontroll, som krever en diskontinuerlig prosess. Den kan ikke avklares ved arkeologi alene, like lite som en bakerovn forteller alt om brødbaking.
Min egen innsats sammen med arkeologer har påvist geniale trekk ved prosessen, slik som utnytting av skorsteinseffekt i stedet for bruk av blåsebelger, og et vellykket skille mellom fast jern og flytende slagg.
Anleggene er tallrike og helt enhetlige, slik at en må spørre hvordan prosessen oppsto. Kanskje ved overføring fra et fjernt land. Ved Svartehavet? En ser for seg et høvdingsamfunn med treller som grunnlag. Kanskje storbøndene hadde et slags laug for å beskytte sine interesser.
Produksjonen var så stor at jern ble eksportert. Noe fant veien til Danmark, kanskje videre mot sør. At prosessen forsvant rundt år 600 skaper nye spørsmål.”
Aud. D9, Dragvoll, kl.18.15
VITFORUM Tirsdag 31.08.10
Arne Espelund:
Trøndelag i eldre jernalder. Fra naturviterens mikrokosmos til et forsøk på samfunnstolking.
Arne Espelund er pensjonert professor i prosessmetallurgi ved NTNU. Han er kjent for sitt arbeid med å bevare minner om før-industriell jernproduksjon og har for dette mottatt flere kulturpriser. Han skriver om sitt foredrag:
”Moderne jernframstilling består av to trinn: reduksjon og raffinering, kalt fersking. Det store paradokset er at våre forfedre klarte å lage godt smibart jern i en prosess, i utmark, der det var tilgang på myrmalm. Den første metoden ble tatt i bruk rundt 300 f.Kr. og fikk et enormt omfang, inntil den opphørte rundt år 600. Trøndelag med Jämtland hadde et industrielt preget miljø på den tida. Helt i strid med en evolusjonistisk oppfatning.
Kravet om lavt karboninnhold kunne bare bli møtt med slaggkontroll, som krever en diskontinuerlig prosess. Den kan ikke avklares ved arkeologi alene, like lite som en bakerovn forteller alt om brødbaking.
Min egen innsats sammen med arkeologer har påvist geniale trekk ved prosessen, slik som utnytting av skorsteinseffekt i stedet for bruk av blåsebelger, og et vellykket skille mellom fast jern og flytende slagg.
Anleggene er tallrike og helt enhetlige, slik at en må spørre hvordan prosessen oppsto. Kanskje ved overføring fra et fjernt land. Ved Svartehavet? En ser for seg et høvdingsamfunn med treller som grunnlag. Kanskje storbøndene hadde et slags laug for å beskytte sine interesser.
Produksjonen var så stor at jern ble eksportert. Noe fant veien til Danmark, kanskje videre mot sør. At prosessen forsvant rundt år 600 skaper nye spørsmål.”
Aud. D9, Dragvoll, kl.18.15
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Det har säkert nämnts av någon annan men hur som helst, järnframställning i Norden är inget ovanligt. Här är en text om det.
http://www.hik.se/dokument/default.asp? ... 1&folder=1
Klicka på Damell.pdf .
Vad man kan se där är att det i Linde bergslag fanns järnframställning kanske redan på 700-talet f. Kr. En trönder som ville lära sig järnframställning på 300- talet f. Kr. behövde därför inte åka till Svarta havet. Det gjordes järn lite varstans och man finner t. ex. förromersk järnframställning bland annat i Halland och i Västergötland. Att jag inte känner till några fler områden beror troligen mest på att jag helt enkelt inte läst om dem. *Testar*, googling på, förromersk järnframställning Småland, gav napp.
Järnframställning är intressant och väl värt att studera, men det är nog inte så lätt att från sådant skapa en teori om Asgård runt Trondheim. I så fall måste man nog finna väldigt tydliga fynd som berättar om kontakter mellan Norge och Medelhavsvärlden.
http://www.hik.se/dokument/default.asp? ... 1&folder=1
Klicka på Damell.pdf .
Vad man kan se där är att det i Linde bergslag fanns järnframställning kanske redan på 700-talet f. Kr. En trönder som ville lära sig järnframställning på 300- talet f. Kr. behövde därför inte åka till Svarta havet. Det gjordes järn lite varstans och man finner t. ex. förromersk järnframställning bland annat i Halland och i Västergötland. Att jag inte känner till några fler områden beror troligen mest på att jag helt enkelt inte läst om dem. *Testar*, googling på, förromersk järnframställning Småland, gav napp.
Järnframställning är intressant och väl värt att studera, men det är nog inte så lätt att från sådant skapa en teori om Asgård runt Trondheim. I så fall måste man nog finna väldigt tydliga fynd som berättar om kontakter mellan Norge och Medelhavsvärlden.
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Sandberg, jeg forstår gennem slægtsforskningssiden DIS, at du tilhører gruppen Q1a3. En russisk kilde oplyser nu, at den fælles forfader for Q1a3 levede i årene 440 f. Kr. - 60 e. Kr.Sandberg skrev:Interessant tråd! Jeg har selv tatt en DNA-test gjennom "National Genographic" og fikk vite at jeg tilhører "haplogruppe Q". I og med at jeg er trønder og kan spore slekta mi til minst 1600-tallet i Nord-Trøndelag kom dette som en overraskelse. Videre fikk jeg et treff på en amerikaner gjennom "MyFamilyDNA.com" hvis tipp-tipp-oldefar utvandret fra Børsa i Sør-Trøndelag. Ifølge denne nettsiden er vi begge to direkte etterkommere av en person som levde for cirka 30 generasjoner siden; dvs. omtrent 7-800 år siden. Ut ifra at denne haplogruppa har blitt påvist i de gamle norske koloniene, regner jeg med at "slekta mi" har vært i Norge i minst 1100 år (Island ble først kolonisert i ca. 870 fra Skandinavia).
Men det kan hende at jeg trekker en del feilslutninger her siden jeg er rimelig fersk på området. Hva tror dere? Høres dette ut som et greit resonnement?
Etter å ha innsett at DNA-testen til National Genographic ikke sa noe veldig konkret om min families fortid annet enn hvor i verden vi finner vårt utgangspunkt (Sibir), begynte jeg å google litt for å se om jeg kunne finne ut noe mer. Er dere kjent med David Faux? Han har skrevet en interessant artikkel som tar for seg "Central Asian Roots of Scandinavia":
http://www.davidkfaux.org/CentralAsiaRo ... idence.pdf
Videre kom jeg over "Eupedia.com" (http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... pe.shtml#Q), som nevner følgende:
"Q is thought to be the dominant haplogroup of the Huns, who invaded Europe in the 5th century, and is only found in 2% of the people in Hungary, where the one Hunnic tribe finally settled. Another group of Huns could have settled in Sweden and/or Norway, where Q is also found in among 0.5% of the population."
Jeg er imidlertid ikke sikker på troverdigheten til denne siden. I mitt eget syn virker dette som et sannsynlig scenario, men jeg er ingen fagperson og kan ikke ta stilling til disse kildene. Forhåpentligvis har jeg her kunnet bidra med informasjon som ikke allerede var kjent. Det virker som om haplogruppe Q ble introdusert til Skandinavia på 500-tallet. Takker på forhånd for alle svar og videre innspill. Avslutningsvis kan det kanskje være lurt å nevne at jeg "på papiret" er 13. generasjon som bor ved Trondheimsfjorden (kirkebøkene går ikke lengre tilbake enn til 1632).
Det er et mysterium, hvordan denne del af den asiatiske og amerikanske haplogruppe Q er havnet i Norge.
Den russiske datering medfører i alt fald ikke en afvisning af mit forslag, som lyder på, at en stor flåde fra Middelhavet anløb Trondheimsfjorden ca. 325 f. Kr. Ombord på et af skibene var Marseille-grækeren Pytheas og sikkert også ”dværgen ” Dvalin og hans sønner, som introducerede både jern og runer i Trondheim. Dvalin var ifølge mit forslag en etrusker, der var flygtet fra romerne. Etruskerne var ankommet cirka 1200 f. Kr. til det nordlige Italien fra det østlige Middelhav, muligvis fra øen Lemnos, hvorfra der er dna-forbindelser østover til Tyrkiet, Libanon, Iran, Indien.
Den russiske forklaring foreslår en forbindelse til Jylland.
”Red pins with dots belong to the branch of subclade Q1a3, with its common ancestor living 2200+/-250 years before present.
Why are these branches here? Somewhat mysteriously, these branches coincide both in their geographical distribution and in the time to the most recent common ancestors with a young Scandinavian branch of R1a. These facts together with some historical evidence led Igor Rozhanskii to conclude that the modern members of these branches from both R1a1 and Q haplogroups are the descendants of the infamous tribe of Cimbri, who after being defeated by the Roman Republic in the late 2nd century BC settled on the territory of modern Denmark. Read this fascinating story in article И. Рожанский. Загадка кимвров. Опыт историко-генеалогического расследования. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (2010) v. 3, p.545 (in Russian)”.
Scandinavian Q
http://r1a.org/3.htm#16
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Arkæologer kom først sent i gang med at bruge studier af jern som arbejdsredskab. Før da havde Nordens arkæologer især koncentreret sig om gravfund. Udforskningen af jernproduktion i gamle tider blev sat i gang af gymnasielærere, ingeniører og teknikere. I Norge, Sverige og Danmark blev der i 1960erne foretaget udgravninger, der fik arkæologer til at spærre øjnene op, og områder, der havde været kendt gennem generationer, blev udgravet.koroshiya skrev:Det har säkert nämnts av någon annan men hur som helst, järnframställning i Norden är inget ovanligt. Här är en text om det.
http://www.hik.se/dokument/default.asp? ... 1&folder=1
Klicka på Damell.pdf .
Vad man kan se där är att det i Linde bergslag fanns järnframställning kanske redan på 700-talet f. Kr. En trönder som ville lära sig järnframställning på 300- talet f. Kr. behövde därför inte åka till Svarta havet. Det gjordes järn lite varstans och man finner t. ex. förromersk järnframställning bland annat i Halland och i Västergötland. Att jag inte känner till några fler områden beror troligen mest på att jag helt enkelt inte läst om dem. *Testar*, googling på, förromersk järnframställning Småland, gav napp.
Järnframställning är intressant och väl värt att studera, men det är nog inte så lätt att från sådant skapa en teori om Asgård runt Trondheim. I så fall måste man nog finna väldigt tydliga fynd som berättar om kontakter mellan Norge och Medelhavsvärlden.
De tidligere omtalte fund af ovnanlæg i Trøndelag og Jämtland er der ikke fundet paralleller til noget sted i Europa. Disse ovne svarer til en europæisk tradition, men der er i det øvrige Norge ikke gjort fund af ovne, hvor nogen ses at have eksperimenteret med jernfremstilling, inden de nåede frem til det færdige kvalitetsprodukt, sådan som der er flere hundrede eksempler på i nærheden af Trondheimsfjorden.
”I Midtnorge har det været nødvendigt at rekruttere arbejdere udefra, fordi befolkningstallet i dalene og i fjeldområderne var for lille”. (Stenvik, 1996). Det betyder, at nogen må have haft styrke og evne til at organisere produktionen i områder langt fra beboede områder. Fødevaretilførselen til jernarbejderne har været en af udfordringerne, akkurat som sikkerheden under transport af mennesker og varer kan have været et problem. Billedet af jernproduktion i romersk jernalder indikerer - sammen med andre arkæologiske beviser - at mægtige høvdinge eller konger styrede samfundet.
I senere tider - med en meget mindre jernproduktion - er denne styreform forsvundet.
I middelalderen ser vi, at kendskabet til den samme form for jernproduktion har været udbredt i hele Norge i modsætning til forholdene tilbage i romersk jernalder, hvor der var mindst tre forskellige måder at lave jern på i Norge.
Kilde: Iron Smelting in Scandinavia and Europe, 2003, Århus University Press.
I Illerup Ådal er fundet en jernspids fremstillet i Trøndelag med runeindskriften wagnijo; datering ca 200 e. Kr.
- Karsten Krambs
- Medlem
- Inlägg: 1496
- Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
- Ort: Danmark
- Kontakt:
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Hej Jens,Jens Yde skrev:Den specielle ovntype, der pludselig dukkede op omkring 300 f. Kr., er fundet i hele Trøndelag fra Rugldal i syd, der ligger mellem de to alpine skisportssteder Oppdal og Tydal, og til det nordlige Trøndelag i Namdalen. De yngste ovne findes helt mod nord i Nord-Trøndelag.
I Østfold ligger gravpladsen Gunnarstorp med en datering fra 800 f.kr. til ca. 400 e.kr. Et andet gravfelt - Hunn gravfeltet - ligger kun ca. 2 km nordvest for det førstnævnte og her antyder gravmaterialet en brugstid fra yngre bronzealder til vikingetid. Fælles for de to pladser er, at der er fundet en smeltedigel og et værksted til oparbejdning af støbeforme i ler.
Jeg har ikke været dybere inde i ovntyper etcetera, men noget tyder på at kompetencen omkring jernfremstilling ikke alene var forbeholdt Trøndelag området?
mvh Karsten
Privat site: https://vikingetiden44096621.wordpress.com
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Enligt myterne var den forbeholdt Aserne - intill de lærte bort det hele, frivillig... 
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Hej do der do, jeg troede, at jeg tydeligt skrev, at der ikke er fundet paralleller til jernfabrikkerne i Trøndelag, hvormed jeg troede, at jeg sagde klart, at det var førsteklasses produktion af jern, der foregik. Der er jo forskel på kvaliteten af jern.Karsten Krambs skrev:Jeg har ikke været dybere inde i ovntyper etcetera, men noget tyder på at kompetencen omkring jernfremstilling ikke alene var forbeholdt Trøndelag området?
mvh Karsten
Vi danskere tror jo, at mænd i Sverige er kendere af jern og produktionen af jern, men det er åbenbart forkert. De tror her i det 21. århundrede tilsyneladende, at jern er jern.
koroshiya skrev således i fjor: ”Det har säkert nämnts av någon annan men hur som helst, järnframställning i Norden är inget ovanligt”.
Dûrion Annûndil skrev 16. juli 2010: Med sig havde etruskere/rætere kunsten at lave jern". Hur kommer det sig då att man framställde järn i Skandinavien tidigare än 400-talet f.Kr.
Kender de i Sverige ikke sten-saks-papir? Laves der ikke længere jern af kvalitet i Sverige? Det ser ellers ud til at vanerne/suiones/svenskerne kan takke deres jernkyndige forfædre i Trøndelag for, at de overlevede.
Senast redigerad av 1 Jens Yde, redigerad totalt 7 gånger.
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Vølvens Spådom er Nordens berømteste digt. Det udtalte den islandske ekspert Sigurdur Nordal i 1927. Det er digtet om skabelsen og om Ragnarok.Jens Yde skrev:Professor Espelund: Det store paradokset er at våre forfedre klarte å lage godt smibart jern i en prosess, i utmark, der det var tilgang på myrmalm. Den første metoden ble tatt i bruk rundt 300 f.Kr. og fikk et enormt omfang, inntil den opphørte rundt år 600. Trøndelag med Jämtland hadde et industrielt preget miljø på den tida. Helt i strid med en evolusjonistisk oppfatning.
”Vølven er en kvindeskikkelse, der har kundskaber, som ikke engang guderne besidder. Hun er en seer, en profetskikkelse. Vi skal ikke argumentere stærkt for én bestemt løsning på spørgsmålet om, hvor Vølvens Spådom er blevet til. Men der fandtes et miljø, som tilsyneladende samlede mange af de mulige tråde; det var Ladejarlsmiljøet ved Nidaros, vore dages Trondheim.
Ladejarlerne henlagde efter gammel tradition deres oprindelse til Hålogaland i Nordnorge, men i sen vikingetid lå deres magtcenter på høvdingegården Lade ved Trondheimsfjorden i Trøndelag, umiddelbart uden for Trondheim. De fremstod sammenlignet med den norske Ynglingeslægt som markante hedninger. Håkon Jarl omgav sig med ikke mindre end ni skjalde, hvis navne vi kender. Visse forhold ved sproget og billedbrugen i Vølvens Spådom kan tyde på, at digtet kan være skabt i det ypperlige skjaldedigtningsmiljø ved jarlehoffet i Nidaros. Hertil er Snorri Sturlusons værk et udtryk for, at tankerne om Ragnarok var særlig levende i dette miljø”.
7. strofe
Aserne mødtes
på Idasletten,
de som hørg og hov
højt tømrede,
esser gjorde de
guld hamrede de
tænger smedede de
og skabte værktøj
9.-16. strofe nævnes navnene på mere end 50 dværge
Strofe 38; På Ligstrand luder døren mod nord. (Nord er den gamle retning for de dødes rige – døde mænd rider mod nord og ned).
De sidste ord i sidste strofe, 66: ”Nu skal hun synke”. (Det som vølven har skuet i trance er i færd med at blive til virkelighed. Ragnarok-kampen må være i fuld gang, verden er ved at bryde sammen. Nidhug har travlt med at fragte døde mennesker fra Midgård til sin sal i nord, på ligstranden. Billedet af Nidhug viser, at varslerne om Ragnarok var rigtige, vølvens tale var sand).
Ved I nok, eller hva’?, sagde vølven.
Kilde: Vølvens Spådom, af Preben Meulengracht Sørensen og Gro Steinsland, 2001.
Preben Meulengracht Sørensen, 1940-2001, var en dansk litteraturforsker, lektor ved Islands Universitet 1966, fra 1970 ved Aarhus Universitet og fra samme år litteraturkritiker ved Jyllands-Posten. 1993 blev han professor i norrøn filologi ved Oslo Universitet.
- Karsten Krambs
- Medlem
- Inlägg: 1496
- Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
- Ort: Danmark
- Kontakt:
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Den første jernproduktion vi kender til i Danmark var baseret på import af halvfabrikata, dobbeltspidsbarrer, med en vægt af 4-6 kg. En enkelt barre er fundet ved Randbøl i Jylland og estimeres til at være fra ca. 200 f.kr. Vi taler her om efterbearbejdning af jernbarrer ved opvarmning i en esse (smeltedigel) - til såkaldt smedejern. Efterbearbejdning af importeret halvfabrikata var meget almindeligt i den periode i Skandinavien.Jens Yde skrev: [ . . . . ] at der ikke er fundet paralleller til jernfabrikkerne i Trøndelag, hvormed jeg troede, at jeg sagde klart, at det var førsteklasses produktion af jern, der foregik. Der er jo forskel på kvaliteten af jern.
Både i Vestjylland samt Trøndelag og Oppland begyndte en egentlig jernproduktion efterfølgende, baseret på forekomster af rødjord eller myremalm. Myremalm/rødjord indeholder et højt indhold af jernhydroxider. Da rent jern først smelter over 1528 °C var denne temperatur kun mulig ved anvendelse af en ”blæsterovn”. Udviklingen stod på til hen omkring år 600 e.kr. og i produktionssteder som Heglesvollen i Trøndelag, Møsstrond i Telemark, Dokkfløyvann i Oppland.
Herefter skiftede malmen fra at være rødjord/myremalm til magnetit og hæmatit, som der var rigeligt af i bl.a. Sverige - og ved hjælp af højovnen som kendes fra Lapphyttan øst for Norberg i Västmanland. Fra ca. 1100-tallet kendes til storproduktion i Tvååker, Varberg, Halland og Osby i Göinge i den nordligste del af Skåne.
Jernfremstilling på basis af både rødjord og myremalm kan ikke ligefrem kaldes kvalitetsjern.
Senast redigerad av 2 Karsten Krambs, redigerad totalt 8 gång.
Privat site: https://vikingetiden44096621.wordpress.com
- Karsten Krambs
- Medlem
- Inlägg: 1496
- Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
- Ort: Danmark
- Kontakt:
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Denne tilstand kaldes "deformation i varm tilstand" og hermed forstås en temperatur, der ligger over rekrystal-lisationstemperaturen - der for jern er 450 °C. Deformationsmodstanden falder kraftigt ved stigende temperaturer.Karsten Krambs skrev:Den første jernproduktion vi kender til i Danmark var baseret på import af halvfabrikata, dobbeltspidsbarrer, med en vægt af 4-6 kg. En enkelt barre er fundet ved Randbøl i Jylland og estimeres til at være fra ca. 200 f.kr. Vi taler her om efterbearbejdning af jernbarrer ved opvarmning i en esse (smeltedigel) - til såkaldt smedejern. Efterbearbejdning af importeret halvfabrikata var meget almindeligt i den periode i Skandinavien.
Rekrystallisationstemperaturen er den laveste temperatur, hvor materialet rekrystalliserer fuldstændigt efter en forudgående deformation på 20% og ca. 1 times glødning. Denne temperatur fastlægges for mange metaller som 40% af den absolutte smeltetemperatur dvs. for jern ca. 600 °C.
Ved mange af disse oldtidsovne er der derfor ikke tale om konkret jernfremstilling fra f.x rødjord - men forarbejdning af emner i en esse eller smeltedigel ud fra en jernbarre. Som nævnt i tidligere indlæg om Gunnarstorp- og Hunn gravfeltet i Østfold.
Privat site: https://vikingetiden44096621.wordpress.com
- Karsten Krambs
- Medlem
- Inlägg: 1496
- Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
- Ort: Danmark
- Kontakt:
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Lidt mere om tidlig jernfremstilling.
I Snorup i Vestjylland er der fundet spor af mere end 4000 ovne, der blev brugt til at udvinde jern i. Hovedparten var i brug perioden 200-500 e.kr. Ovnene blev fyret med trækul, der højst kunne nå en temperatur på omkring 1200 °C. Under selve kammeret med smelten lå en slaggekammer, hvor det var meningen at slaggen skulle flyde ned under processen. I Snorup er der fundet en mængde rester af slagge, der stadig indeholder en hel del jern. Så processen var på det tidspunkt endnu ikke fuldt optimeret.
http://www.vikingetidenskonger.dk/
I Snorup i Vestjylland er der fundet spor af mere end 4000 ovne, der blev brugt til at udvinde jern i. Hovedparten var i brug perioden 200-500 e.kr. Ovnene blev fyret med trækul, der højst kunne nå en temperatur på omkring 1200 °C. Under selve kammeret med smelten lå en slaggekammer, hvor det var meningen at slaggen skulle flyde ned under processen. I Snorup er der fundet en mængde rester af slagge, der stadig indeholder en hel del jern. Så processen var på det tidspunkt endnu ikke fuldt optimeret.
http://www.vikingetidenskonger.dk/
Privat site: https://vikingetiden44096621.wordpress.com
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Et stor jordskred ser ud til at have ramt Trondheim omkring år 64, det år da området også blev rammen for en total solformørkelse.Jens Yde skrev:Vølvens Spådom er Nordens berømteste digt. Det udtalte den islandske ekspert Sigurdur Nordal i 1927. Det er digtet om skabelsen og om Ragnarok.
”Vølven er en kvindeskikkelse, der har kundskaber, som ikke engang guderne besidder. Hun er en seer, en profetskikkelse. Vi skal ikke argumentere stærkt for én bestemt løsning på spørgsmålet om, hvor Vølvens Spådom er blevet til. Men der fandtes et miljø, som tilsyneladende samlede mange af de mulige tråde; det var Ladejarlsmiljøet ved Nidaros, vore dages Trondheim.
De sidste ord i sidste strofe, 66: ”Nu skal hun synke”. (Det som vølven har skuet i trance er i færd med at blive til virkelighed. Ragnarok-kampen må være i fuld gang, verden er ved at bryde sammen. Nidhug har travlt med at fragte døde mennesker fra Midgård til sin sal i nord, på ligstranden. Billedet af Nidhug viser, at varslerne om Ragnarok var rigtige, vølvens tale var sand)".
Kilde: Vølvens Spådom, af Preben Meulengracht Sørensen og Gro Steinsland, 2001.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=00640801
Vølvens spådom:
(da)Solen sortner;
Land synker i Sø
(sv)Solen börjar svartna,
jord sänkes i havet
I 1978 filmedes ved Trondheimsfjorden for første gang et ”kvikkleirskred”
"Den 29. april 1978 ble store deler av bygda Rissa tatt av et kvikkleirskred. En person døde, mens 15 gårdsbruk, to boligeiendommer, en hytte og et grendahus forsvant i leirmassene. Fem til seks millioner kubikkmeter leire raste ut fra et område på 330 dekar, og etterlot en skredkant på 1,5 kilometer. Skredet forårsaket også store materielle skader på tettstedet Leira på motsatt side av innsjøen Botnen, da en tre meter høy flodbølge slo inn over land kort tid etter hovedskredet. Rissa-skredet ble festet til film av to smalfilmamatører.(Skredet ses fra 5.30 min inde i filmen)
http://www.youtube.com/user/NGIInfo#p/u/6/26hooxzCGkY
”– Vi venter oss et varmere klima. Det gir rom for mer regn og nedbør, og dermed flere skred, sier førsteamanuensis Ivar Berthling ved Geografisk institutt ved NTNU i Trondheim.
De siste dagene (marts 2011) har både Vestlandet, Midt-Norge og Nord-Norge fått mye vind og nedbør.
To personer døde i et skred i Balestrand kommune, og både veier, jernbane, ferjer og båter har vært rammet av uværet. Og de neste tiårene blir det trolig enda mer av denen værtypen både høst og vinter, skal vi tro klimamodellene.
Trøndelag har tradisjonelt vært et område med mange skred, og skred vil det nok bli også i årene som kommer.
– Vi er litt usikre på akkurat dette, men tror ikke faren for leirskred vil øke fordi om vi får mer nedbør. Vi ser ofte at leirskred blir utløst av menneskelig aktivitet, uten at det nødvendigvis har en sammenheng med økt nedbør, mener Berthling”.
http://www.geoportalen.no/geofarer/rissa1760/
http://www.rissa.kommune.no/sitepagevie ... ageID=2367
-
karlfredrik
- Medlem
- Inlägg: 782
- Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
- Ort: Eslöv
Re: Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden
Hesiodos skrev i fragment 150 700 f Kr
HESIODOSFRAGMENT 150
C:a 700 f. Kr
- en tolkning av Karl-Fredrik Wasén
….. ….. ./x ”och har genom sin gärning
….. de underjordiska makterna och de små (”tumstora”)
….. …/x Gaia, Zeus dotter
….. … förkunnerska av alla varsel,
….. … har uppväckt monstren
Etiopiska, libiska och skytiska nomader lever på hästmjölk Skyten är förvisso i släkt med Kronionos, Kronos, tidens guds, son,
Etiopiern är såväl svart som stolt och modig,
De små (”tummstora”) och de underjordiska makterna är redan kraftlösa
…. … Härskaren Poseidon, havets gud, är alltings ursprung
….. … Hjordar av vackra hästar som tillhör folket bortom nordanvinden x….
….. …..Skyndar sig att gallopera runt i cirklar
… ….. Betande överallt för att hitta tillräckligt med föda
…. på de branta sluttningarna vid floden Eridanos vid den forsande strömmen av vatten
….. ….. ….. bärnsten ….. …..
Ön Ortygia, månskenets land… …..-
… och tillhör Lastrogynien
….. .. folkstam, och är på väg till sitt ursprung,
den mäktige Poseidons, havsgudens son.
Hästarna vänder sig om två gånger och rullar sig runt på marken,
Men skyndar sig att försöka fly i panik för att snabbt komma undan,
när Kefalernas (Odysseus m fl) stolta grupp kommer till synes
De lockar fram den högaktade nymfen Kalypso, Atlas dotter, åt Hermes,
Plötsligt stiger (Ampinomos ) son till den ädle prins Nisos, sonson till Aretias iland.
Nu kan man högt och tydligt höra sirenernas sång
Månne en annan..
(senare tiders…. fötter
Du skulle vilja så…..genom…..luften )