Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

[Gavrilo Princip]

Jag har läst någonstans, alternativt sett i någon TV-dokumentär, att kriget kunnat få motsatt utgång - dvs att Axelmakterna hade stått som segrare - om japanerna hade bombat oljedepån under anfallet mot Pearl Harbor.

Sorry - men det är den typ av argument som hittas i TV-''dokumentärer'' - och Söndagsbilagan, men saknar faktagrund.
Varjag

[kire_78]

Enligt den här Pdf:en från SMB kunde axelmakterna fått ett mycket bättre läge om de skjutit på invasionen av Frankrike ett par dagar.

http://www.krigsmyter.nu/km12sovjet.pdf

Hur stark källa är Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek? Inte vet jag men det vet nog nån annan!

mvh /Erik

[Der Löwe]

Enligt den här Pdf:en från SMB kunde axelmakterna fått ett mycket bättre läge om de skjutit på invasionen av Frankrike ett par dagar.

http://www.krigsmyter.nu/km12sovjet.pdf

Hur stark källa är Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek? Inte vet jag men det vet nog nån annan!

mvh /Erik

SMB har ju många duktiga medarbetare från Försvarshögskolan. Men din bilaga visar väl tydligt den underskattning som alla västländer gjorde av Sovjetunionens krigsmakt. I efterhand ter sig ju de västallierades planer tämligen orealistiska. Tyskland gjorde samma misstag ett år senare, men lyckades nästan ändå knäcka röda armén.

[Ragnar Svedje]

Mycket intressant tråd.

Om man spelar 10 olika krigsspel från September 1939 mellan axelmakterna och de allierade så tror jag man inser att axelmakterna hade en del tur och flyt, många krigsspel skulle ha visat på betydligt gynnsammare utveckling för de allierade.

Vad jag försöker säga är lite grand att om Hitler och Churchill spelat tärning, bäst av tio kast så är den betingade sannolikheten att både Hitler och Churchill får 1-2 sexor var. Antag vidare att Hitler IRL fick 4 sexor och ändå förlorat kriget. Och nu sitter vi här i en kontrafaktisk tråd och resonerar hur Hitler kunde ha vunnit om han bara fått 8-9 sexor. Läs om stycket en gång till och försök förstå. I krig går inte allt enligt planerna och vissa förluster eller missbedömningar blir ofrånkomliga, även för den segrande sidan. Med detta sagt skall jag ge mitt bidrag till denna tråd!

Jag instämmer med föregående att axelmakterna kunde ha vunnit och det första strategiska misstaget var att inte satsa helhjärtat på U-båtsvapnet något som troligen förutsätter att Dönitz haft Hitlers öra och fått bestämma fritt från 1933 och frammåt. Om Tyskland haft 300 U-båtar insatsklara 1939 och haft vett att bruka 100% av dem till uppdrag i norra och södra Atlanten så kunde kanske en fred med Storbritanien ha tvingats fram alternativt kraftigt försvagat landet och öppnat för seger i Battle of Britain.

Det andra strategiska misstaget var att inte omedelbart efter Frankrikes fall 1940 gå på offensiven i Medelhavet (inklusive Balkan) och Nordafrika. Många anser att en Tyskland hade möjligheten att kasta ut Engelsmännen då!

Det tredje strategiska misstaget var felprioriteringarna under Barbarossa samt att segerruset hade stigit många åt huvudet med resultat att angreppet inte riktigt förbereddes och planerades med sedvanlig tysk grundlighet vilket straffade sig snabbt. Befriarkonceptet hade gett minskat tryck från partisaner och kanske 10-20 divisioner av frivilliga som kunde hjälpa till med lätta frontuppgifter. Sedan naturligtvis pansarkilar som konvergerar mot Moskva, allt på ett kort istället för att splittra upp krafterna längs en över 300 mil lång front.

Det fjärde strategiska misstaget var att inte satsa mer på jaktflyget, både modeller och taktik samt kanske viktigast av allt upprätta flera parallella flygskolor och låta Ess dra sig tillbaka från fronttjänst för att befrukta nya rekryter på pilotutbildningarna.

Även om Hitler slagit 8 sexor i rad på tärningen hade han dock aldrig fått atombomben före USA vilket innebär att Tyskland trots ovanstående kanske ändå hade förlorat kriget, och Tysklands bundsförvant Japan hade också fått sträcka vapen till slut, med eller utan Sovjetunionens kollaps.

[von Adler]

Problemet är att inga av de tyska åtgärderna existerar i ett vacuum. Om Tyskland plötsligt bygger ubåtar i mängder kan du vara säker på att britterna stoppar byggnationen av ett eller två slagskepp och bygger korvetter, jagare och fregatter i dussintal. Dessutom lär fransmännen göra samma sak, liksom kanadensare o.s.v. Även USA lär se ett viss ubåtshot och utvidga sina åtgärder. De 300 ubåtarna lär möta en betydligt utbyggd motapparat.

Vad gäller nordafrika och medelhavet så saknar tyskarna helt logistisk kapacitet och är prisgivna till italienarnas förmåga att transportera och underhålla trupper, något de klarade av hyfsat för ett par-tre divisioner nära Tripolis, men fallerade tämligen kapitalt med när det handlade om större skala. Kap Matapan visade tydligt att italienarna inte var vuxna Royal Navy alls.

Jämför till exempel det tyska underhållet till Dietls trupper i nordfinland. Trots att man hade nästan ett år på sig att förbereda infrastrurktur (samtidigt som en del redan fanns), det hela låg långt mycket närmare Tyskland och transporterades direkt från tyska hamnar över tyskkontrollerat hav, under tyskkontrollerad himmel (varken RAF eller Röda Flottan gjorde mycket för att förska hindra den här trafiken) till hamnar i en medkrigförande nation som gjorde sitt bästa för att underlätta så lyckades man aldrig bygga upp depåer nog för mer än en enda offensiv. Tyskarnas logistiska förmåga var urusel, deras förmåga att återställa förstörd infrastruktur urusel, deras förmåga i svår terräng mindre än optimal. Även om Hitler beslutar sig för att vända sig mot Medelhavet hösten 1940, hur får han dit trupper, och framförallt, hur underhåller han dem? Hur undviker han att de extensiva franska styrkorna i Nordafrika går över till de Gaulle om man bryter mot fredstraktaten?

Om man studerar ökenkriget framträder tydligt dessa brister hos tyskarna.

Vad gäller Moskva så var det en viktig strategisk punkt, viktigt industriellt centra och framförallt en viktig infrastrukturhubb, men det var också en väldigt stor stad, huvudstaden och rakt på det sovjetiska underhållet - mycket av det KOM därifrån. Att lämna 650 000 ryska soldater vid Kiev fria att reorganisera och sätta igång en motoffensiv - eller varför inte förstärka Moskva förefaller relativt farligt. Tyskarna lärde sig vid Bzura faran att lämna intakta fiendeförband med operationell mobilitet bakom sig för att storma mot en huvudstad. Det var ingen brist på vinteruniformer, rockar, halsdukar o.s.v. i Tyskland senhösten 1941, problemet var att få fram dem till fronten. Under andra världskriget kom man c:a 500km innan man var tvungen att stanna, föra fram nytt underhåll., bygga upp nya depåer, fixa infrastruktur o.s.v. och vila trupperna innan man kunde avancera längre. Även om man inte vänder söderut måste man ändå stanna för att åstadkomma detta - stridsvagnarna kommer inte längre, underhållet äter upp underhållet i processen att få fram det om man inte etablerar nya depåer o.s.v. Så andrummet för ryssarna lär vara där ändå.

Vad gäller flygskolan håller jag med fullständigt, dock.

[Ragnar Svedje]

Problemet är att inga av de tyska åtgärderna existerar i ett vacuum.

Sant!

Men just när det gäller U-båtarna var det få som kunde förutse hur effektiva de var med tyskarnas vargflockstaktik. Det var många (majoriteten?) tyska sjöofficerare som ansåg att Tysklands ytstridsfartyg skulle spela huvudrollen när det gällde att hindra försörjningar till England. Och med tanke på hur stor skada det fåtal u-båtar som tyskarna hade gjorde finns det anledning att tro att 300 U-båtar skulle uppnå målet att sänka fler skepp än de allierade kunde bygga för varje månad och därifrån har tyskarna kraftig medvind. Hade tyska U-båtar bara sänkt 3 ggr så stort tonnage under krigets första år hade Englands industri fått lida mycket kraftigt och dessutom hade ökad effekt mot U-båtarna inte på minst ett par års sikt förbättrat tillgången på råvaror i England, med så många skepp på botten av Atlanten.

Vad gäller nordafrika och medelhavet så saknar tyskarna helt logistisk kapacitet och är prisgivna till italienarnas förmåga att transportera och underhålla trupper, något de klarade av hyfsat för ett par-tre divisioner nära Tripolis, men fallerade tämligen kapitalt med när det handlade om större skala.

William L. Shirer skriver i sin tegelsten Tredje Rikets uppgång och Fall att många anser att Tyskland kunde kasta ut Engelsmännen ur Nordafrika vid den tiden med betydligt mindre styrkor än de senare satte in. Mindre styrkor löser stora delar av underhållsproblematiken!

Framförallt, hur underhåller han dem? Hur undviker han att de extensiva franska styrkorna i Nordafrika går över till de Gaulle om man bryter mot fredstraktaten?

Med tanke på att Vichytrupper slogs mot både Engelsmän och Fria fransmän (kanske främst sjöslag, men ändå) så är det långt ifrån säkert att de skulle frestas gå emot Tyskland om det såg ut som om de skulle vinna. Kanske de skulle inrikta sig på att göra det bästa av situationen i ett tyskt Europa? Men om de gått över till den fria franska sidan så hade det varit ett problem.

Vad gäller Moskva så var det en viktig strategisk punkt, viktigt industriellt centra och framförallt en viktig infrastrukturhubb, men det var också en väldigt stor stad, huvudstaden och rakt på det sovjetiska underhållet - mycket av det KOM därifrån.

Och just därför var Moskva ett primärmål.

Att lämna 650 000 ryska soldater vid Kiev fria att reorganisera och sätta igång en motoffensiv - eller varför inte förstärka Moskva förefaller relativt farligt.

...

Under andra världskriget kom man c:a 500km innan man var tvungen att stanna, föra fram nytt underhåll., bygga upp nya depåer, fixa infrastruktur o.s.v. och vila trupperna innan man kunde avancera längre. Även om man inte vänder söderut måste man ändå stanna för att åstadkomma detta - stridsvagnarna kommer inte längre, underhållet äter upp underhållet i processen att få fram det om man inte etablerar nya depåer. Så andrummet för ryssarna lär vara där ändå.

När pansararmeerna riktade mot Moskva fick order att svänga ner till Kiev för att fånga de 600 000 ryska soldaterna så fick de köra en så låång sträcka att de var tvungna till underhåll innan vidare operationer. Utan den manövern ner till Kiev kunde de ha ryckt fram emot Moskva, och kanske inte erövrat staden men kommit en bra bit på väg och ökat förutsättningarna att inta den innan vintern.

Som jag skrev först så planerades inte Barbarossa med sedvanlig tysk grundlighet, och mycket av det du skriver om infrastruktur och depåer innefattar jag i detta. Mer grundlig planering om hur ingeniörstrupper skall komma igång med järnvägsbyggandet senast en vecka efter att Wehrmacht har avancerat igenom ett område. Att säkra ett nytt område borde ha innefattat partisanjakt men också förtroendeskapande åtgärder gentemot civilbefolkningen för att vinna över dem på sin sida. Istället för Einsatsgrupper skall skjuta massa folk och snarast möjligt visa civilbefolkningen att de faktiskt kommit ur askan in i elden, istället för att ha blivit befriade!

[Hans]

En detaljfråga.

Om tyskarna nu tagit Moskva, oberoende av hur och varför det gick, hade de vunnit kriget mot Sovjetunionen, direkt eller indirekt?

Min egen gissning är de hade vunnit, indirekt. Stalin hade inte kapitulerat men den sovjetiska moralen hade fått sig en rejäl knäck och framförall vore hela den europeiska delen (minst) av Sovjetunionen delat i en nord- och en syd-del. Då, om jag begripit det hela rätt, fanns det i praktiken inga nord-sydliga järnvägar öster om Moskva.

Rätta mig gärna.

MVH

Hans

[von Adler]

Men tyskarna hade ingen vargflockstaktik 1939 - dyker den bara upp? Om den dyker upp kan lika gärna den brittiska taktiken ändras också, med snabba ytstridsgrupper, utbyggt Fleet Air Arm, falska konvojer o.s.v. Bara för att det finns 240 ubåtar till betyder det inte att de plötsligt har taktik och teknik från 1942. En annan fråga är hur Norge-fälttåget hade gått utan den ytflotta tyskarna måste offra för att kunna bygga ubåtar i den skalan.

Även om tyskarna kan sänka mer tonnage än de allierade kan bygga kommer det att ta många månader att äta sig igenom den brittiska, nederländska och norska handelsflottan, för att inte tala om inchartrade skepp från alla andra länder. Vad är USAs svar om britterna börjar få brist på handelsfartyg? Tidigare Liberty-program? Fler jagare för baser? Tidigare lend-lease istället för chash-carry?

Problemet med underhållet i Nordafrika var inte så mycket mängden som hur mycket som gick åt att transportera. Det är långt mellan Tripolis och El Almein och inga järnvägar. Rommels fälttåg hade oerhörd tur med att erövra stora brittiska depåer flera gånger. Britterna har dessutom reserver - indiska och samväldestrupper som var positionerade för fälttåg i Italienska Ostafrika och mot Syrien som relativt lätt (och betydligt lättare än från Berlin till Tripolis) kan skickas till Egypten. Om man kommer till Libyen innan den Italienska katastrofen ska man konkurrera med 250 000 italienare om underhållet, efter har man betydligt längre att avancera över betydligt mer förstörd infrastruktur. Tyskarna var dåliga på infrastruktur och underhåll de var taktiker, inte kvartermästare.

De ryska styrkorna som avancerade söderut rörde sig paralellt med sina underhållsdepåer i Polen, inte längre ifrån dem, det gjorde operationen betydligt lättare att underhålla än en framstöt mot Moskva.

[Ragnar Svedje]

Om tyskarna nu tagit Moskva, oberoende av hur och varför det gick, hade de vunnit kriget mot Sovjetunionen, direkt eller indirekt?

MVH

Hans

Jag gissar också på det och logistik argumentet är nog det tyngst vägande även om Stalin säkert skulle göra mycket stora ansträngningar att försvara staden och tyskarna i samband med intagandet skulle fånga kanske 20 divisioner. Symboliskt skulle det även bli en signal till de egna landets befolkning om att tyskarna håller på att vinna och kanske leda till mindre partisanverksamhet och mer sammarbete. Dessutom kanske Sovjetunionens grannar (viktigast Japan) skulle se vart vinden blåser och kanske ansluta sig till den segrande sidan.

[Ragnar Svedje]

Men tyskarna hade ingen vargflockstaktik 1939 - dyker den bara upp? Om den dyker upp kan lika gärna den brittiska taktiken ändras också, med snabba ytstridsgrupper, utbyggt Fleet Air Arm, falska konvojer o.s.v. Bara för att det finns 240 ubåtar till betyder det inte att de plötsligt har taktik och teknik från 1942. En annan fråga är hur Norge-fälttåget hade gått utan den ytflotta tyskarna måste offra för att kunna bygga ubåtar i den skalan.

Norgefälttoget visade sig helt oviktigt för Tyskland, främst för att det drev världens näst största handelsflotta i brittiska händerna. Hade Tyskland avstått från Norge hade Norge och den norska handelsflottan troligen varit neutral och mindre behjälplig åt de allierade.

Du skriver att Tyskland hade 60 U-båtar, men hur många var insatsdugliga? Jag har sett uppgifter om att vid varje enskild tidspunkt var det färre än 15 tyska u-båtar som patrullerade nordatlanten. Denna lilla skara lyckades sänka ett helt ofattligt tonnage under krigets första år! Hade Tyskland haft 100 U-båtar i Nordatlanten och 30 i Sydatlanten permanent så ville skillnaden varit avsevärd.

Även om tyskarna kan sänka mer tonnage än de allierade kan bygga kommer det att ta många månader att äta sig igenom den brittiska, nederländska och norska handelsflottan, för att inte tala om inchartrade skepp från alla andra länder.

Jag tror att de ganska snabbt hade ätit sig igenom dessa lager och in-chartrade skepp blir det mycket svårt att få tag på då historien visar att ett avlägset land som Argentina eller Sverige för den del först skulle säkra sina transportbehov, och sedan inse att det är säljarens/uthyrarens marknad och leja ut överskottsbåtar till ett för britterna mycket högt pris.

Under finanskrisen 2008 kunde man på Google Earth se hundratals skepp som låg för ankar utanför Hong Kong i brist på uppdrag. Idag 2010 har hjulen börjat snurra hjälpligt i världen och om 100 fraktskepp helt plötsligt sjönk idag så påverkar det världshandeln direkt, det blir säljarens/uthyrarens marknad direkt och många fabriker kan inte leverera sina varor alls, med permitteringar som resultat.

Under hela kriget sänkte U-båtarna 2 779 skepp vilket motsvarar 70% av de allierades totala förluster av skepp. Med 300 U-båtar kan vi nog tredubbla den siffran, säg 9000 skepp. Hade de allierade överlevt detta?

[Donkeyman]

Trots den helt remarkabla byggnationen av "Liberty"-båtar var ju sjöfarten hotad av tonnagebrist redan som det var. Det är nog helt riktigt att om den Tyska u-båtskrigföringen varit ännu mer framgångsrik så skulle antagligen hela den allierade krigsinsatsen kommit i fara. Det var kanske så att detta hade varit Tysklands chans. Men trots satsning på u-båtsvapnet var denna satsning inte tillräcklig.

Sedan kan man nog hävda att i det ovanstående fallet så hade sannolikt de allierade satsat betydligt mer på u-båtsbekämpning. Ett stort underläge i början hade kanske med åren ändå lett till att man återtagit kontrollen över världshaven. Och då hade kriget fått samma utgång, även om det tagit längre tid.

När det gäller den ekonomiska sidan av saken så "skar Svenska redare Guld med Täljkniv" under kriget. Fartyg som befann sig utanför spärren kunde utan vidare chartras ut till de allierade för konvojfart. Och då fick man inte bara en hög charter, man fick också full ersättning om fartyget gick förlorat. Medan fartyg innanför spärren i stor utsträckning gick i malmfart mellan Luleå och Tyskland. Med samma generösa villkor.

Den redare som hade fartyg utanför spärren och som inte chartrade bort dem direkt till de allierade uppnådde i vart fall otroligt höga fraktrater på den vanliga marknaden.

Trots detta började inte de gyllene åren för Svensk Sjöfart förrän vid krigsslutet när man kunde skicka ut en stor handelsflotta på världshaven till fraktrater som man tidigare bara hade drömt om. Samtidigt som de Svenska varven kunde massproducera fartyg. Här hade man ett försprån som "de andra" behövde många år för att komma i kapp.

[varjag]

Om tyskarna nu tagit Moskva, oberoende av hur och varför det gick, hade de vunnit kriget mot Sovjetunionen, direkt eller indirekt?

Min egen gissning är de hade vunnit, indirekt

Min också. Helt enkelt för att Moskva satt som en spindel i ett ryskt järnvägsnät som inte medgav mycken lateral rörelse.
Vägnätet - var uselt och klarade inte den trafikvolym som hade krävts. Plus - att förlusten av ''knutpunkt Moskva'' hade - som sagts tidigare - säkert haft en svår psykologisk verkan på motstståndsviljan. En Stalinregering i Kuybyszhev - hade inte haft samma auktoritet som en i Kreml, för då hade Vozden själv gjort - vad han förbjudit alla andra att göra - retirerat!
Men Moskvas erövring måste ha gjorts senast i november 1941, när sovjetregimen skakade i sina grundvalar.

Du skriver att Tyskland hade 60 U-båtar, men hur många var insatsdugliga? Jag har sett uppgifter om att vid varje enskild tidspunkt var det färre än 15 tyska u-båtar som patrullerade nordatlanten. Denna lilla skara lyckades sänka ett helt ofattligt tonnage under krigets första år! Hade Tyskland haft 100 U-båtar i Nordatlanten och 30 i Sydatlanten permanent så ville skillnaden varit avsevärd

Ja - ett helt ofattligt tonnage, ända tills våren 1943! Med redan mitten 1941 ''vände'' sjökriget och oddsen blev jämnare.
Varför? Jo den brittiska Enigma-dekrypteringen. Plus en rad andra faktorer som Huff-Duff radiopejling och flygplan utrustade med centimetric radar som kunde lokalisera ubåtarna på ytan.
Just vad gäller den brittiska dekrypteringskonsten - vill jag ge Hitler själv en eloge. Han tjatade jämt och samt på sina generaler och amiraler - om att ''fienden läser vår signaltrafik''. Men blev lika jämt och samt - rättad av sina ''experter'' att - ''det är omöjligt''.
Vi, med facit i handen - måste erkänna att Hitler hade rätt - hans experter hade fel.
Utan Bletchley Park - hade slaget om Atlanten antagligen förlorats.....

Varjag

[Hans]

http://users.tpg.com.au/adslbam9//Railways1941.png


MVH

Hans

[Der Löwe]

Bra järnvägsbild, jag hittar inte igen den jag har på skrivbordet på nätet nu. Om Moskva tas kan det nästan uteslutas att en motoffensiv kan genomföras norr om Moskva. Smärre förbandsenheter kan då lämnas kvar för att skydda nordflanken eller framrycka mot Murmansk-Archengelsk. Huvudelen av de tyska styrkorna kan då svepa söderut för att omringa, eller slå de Rödaarmestriskrafter som finns kvar i Ukraina och södra Ryssland. Från öster kan kanske mobiliseras ett motanfall men där finna ännu inte den materiella möjligheten eller den stora befolkningsbasen att moblisera något större antal divisioner. Så min uppfattning är att ett tidigt tagande av Moskva skulle lämnat fältet öppet för ett svep söderut som skulle ställt Sovjet utan möjlighet att fortsätta kriget med hopp om seger.

[Martin Lundvall]

Det pratades tidigare om att tidarelägga Barbarossa till maj 1941. Hur var vädret då? var det praktiskt möjligt? Jag har fått för mig att våren 1941 var en ytterst blöt historia.

/Martin