Israel ville sälja kärnvapen till Sydafrika?

[Marcus]

Israel avvisar brittiska medieuppgifter om att landets regering på 1970-talet erbjöd Sydafrika att köpa kärnvapen.
Tidningen The Guardian uppger att dokument som upptäckts av en amerikansk forskare i samband med förarbeten till en bok om förbindelserna mellan Israel och den dåvarande apartheidregimen inte bara bevisar att Israel har kärnvapen men också att Israel försökte exportera vapnen.
[...]
De dokument som forskaren Sasha Polakow-Suransky begärt och fått utlämnade av den nuvarande sydafrikanska regeringen visar topphemliga anteckningar från förhandlingsmöten 1975 mellan höga sydafrikanska och israeliska tjänstemän.
Dokumenten visar att Sydafrikas dåvarande försvarsminister, sedermera premiärministern och presidenten P W Botha, ville köpa kärnstridsspetsar från Israel och att hans israeliska ministerkollega Shimon Peres, i dag Israels president, erbjöd stridsspetsarna i "tre storlekar".
Men det blev ingen affär, Sydafrika ansåg att israelerna begärde för mycket pengar, skriver The Guardian.
– Det finns ingen sanning i The Guardians rapport, kommenterade en talesman för Peres på måndagen.
Det är inte första gången som påstått kärnvapensamarbete mellan Israel och Sydafrika avslöjas.
1979 upptäckte USA via satellit en mystisk explosion över Indiska oceanen. Det amerikansk tv-bolaget CBS rapporterade efteråt att det rört sig om ett kärnvapenprov utfört gemensamt av de båda länderna.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/israel ... -1.1110327

/Marcus

[elsz]

Här är en länk i samma ämne


Revealed: how Israel offered to sell South Africa nuclear weapons






http://www.guardian.co.uk/world/2010/ma ... ar-weapons

[Kapten_Gars]

Jag är smått skeptisk, man städade effektivt i arkiven innan ANC släpptes in för att få bort just den här typen av uppgifter. Handfasta bevis för det konventionella samarbetet som både är mer troligt och mycket mer stött av fysiska bevis har lyst med sin frånvaro men plötsligt så dyker en sådan här "bomb" upp om det mest hemliga och känsliga som man kan tänka sig. Dessutom så har sydafrikas kärnvapen program undersöktes noga redan tidigare, varför missade man de här dokumenten då?

Och om de nu var så hemliga och känsliga hur lyckades forskaren i fråga hitta dem? Och de bara råkar innehålla precis det han letar efter...

[tryggve]

Jag är smått skeptisk, man städade effektivt i arkiven innan ANC släpptes in för att få bort just den här typen av uppgifter. Handfasta bevis för det konventionella samarbetet som både är mer troligt och mycket mer stött av fysiska bevis har lyst med sin frånvaro men plötsligt så dyker en sådan här "bomb" upp om det mest hemliga och känsliga som man kan tänka sig. Dessutom så har sydafrikas kärnvapen program undersöktes noga redan tidigare, varför missade man de här dokumenten då?

Fast att det har funnits ett nära samarbete på kärnvapenområdet mellan Sydafrika och Israel är väl känt sedan tidigare. Det som inte varit känt är väl detaljerna i samarbetet.

http://www.nuclearweaponarchive.org/Saf ... Bombs.html

"The seventies saw covert collaboration develop between the Israeli and South African nuclear programs, which was camouflaged by the well known collaboration between these countries on conventional arms. South Africa is known to have received technical assistance from Israel on its weapon program, in exchange for supplying Israel with 300 tons of uranium. But the extent of this assistance is not entirely clear. Several Israeli nuclear scientists, including the "Oppenheimer of Israel" Ernst David Bergmann, visited South Africa in 1967, and evidence of increasingly close relations accumulate throughout the 70s. Moshe Dayan is reported to have made a secret visit to discuss nuclear weapon cooperation in 1974, including the possibility of nuclear tests [Burrows and Windrem 1994]."

Däremot är väl uppgiften om att ett direkt köp av kärnvapen hade diskuterats ny. Om det inte är ett missförstånd mellan sydafrikanerna och israelerna, så att man från sydafrikansk sida trott att man erbjudits kärnvapen, medan israelerna inte avsett det.

Och om de nu var så hemliga och känsliga hur lyckades forskaren i fråga hitta dem? Och de bara råkar innehålla precis det han letar efter...

Förklaringen är väl att dokumenten varit hemliga, och att hemligstämpeln på dessa dokument just har hävts. Författaren som nämns i artikeln visste att mötet ägt rum, men inte vad man hade kommit överens om eller vad som diskuterats.
Så tolkar jag det, i alla fall.

[elsz]

Här är mer i samma ämne

http://www.foreignpolicy.com/articles/2 ... ?page=full

Från texten:
"History is a great teacher, but sometimes it packs a nasty sense of irony. A case in point: South African Prime Minister John Vorster's visit to the Yad Vashem Holocaust memorial in Jerusalem in April 1976, where he laid a wreath to the victims of the German Reich he once extolled."



Han har mycket att förklara bort

[Giancarlo]

The Economist skriver om förhållandet mellan länderna i senaste numret.

That the collaboration became so deep and long-lasting testifies to how realpolitik can mutate into Weltanschauung, the word the Nazis used for a “world view”. Nazi sympathisers may have helped propel the architects of apartheid to power, but letters between Jewish Israeli and white South African leaders, quoted in “The Unspoken Alliance”, illustrate a shared conviction: here were two small nations surrounded by hostile hordes, fighting for their land and identity, standing as bulwarks against Soviet empire-building. Even after it too adopted its own sanctions against South Africa in 1987, Israel made sure not to touch existing arms contracts, worth hundreds of millions of dollars a year, which ran until shortly before apartheid ended in 1994.

http://www.economist.com/culture/displa ... d=16160755

[Kapten_Gars]

Det verkar onekligen som om författaren har lyckats lägga vantarna på en guldgruva med information, skall bli extra intresant att se om andra forskare nu kan ta del av materialet och vad de kommer fram till. Skulle tillgången vara begränsad till Polakow-Suransky så är det nog dags att syna det hela mer i sömmarna.
Artiklarna är tveklöst intressanta men det är lite problematiskt att i nuläget så kommer all information från samma källa och tex tackas man i boken så kanske man inte är bäst lämpad att stå för en obereonde kritisk granskning.

Boken är beställd och det skall bli mycket intressant att se om den innehåller mer konkreta uppgifter, det pratas tex något difust om att Israel skulle ha sålt både flygplan och stridsvagnar. Det första kan stämma med tanke på den mystik som omger Cheetha C's ursprung men vilka skulle stridsvagnarna ha varit? Semel var fd indiska centurioner som moderniserades, högst troligen med Israeliska Sho't som förebild men det är knappast samma sak som att sälja stridsvagnar direkt. Olifant projektet tog lång tid att nå sin mest avancerade form och antalet chassin var konstant dvs det var samma gamla vagnar som byggdes om.
Att R-4 var en kopia av Galil var ju uppenbart från början så där är det ingen tvekan om ursprunget men annars så lyser israeliska vapen med sin frånvaro i den sydafrikanska arsenalen. En förklaring skulle kunna vara att israelerna tillhandahållit främst kunskap och vissa delar men att dessa placerades i inhemska produkter. Men det är ju inte lika dramatisk som att levera "stridsflygplan och stridsvagnar" och sanningen har kanske därför "förbättrats" lite på vägen.

Med tanke på den påstådda omfattningen av samarbetet mellan de två länderna så ter sig den sydafrikanska vapenutvecklingen märkligt långsam. Det tog lång tid att få fram tex moderna pansarvärnsvapen trots hotet de ständigt expanderande stridsvagnsstyrkorna i Angola. På samma sätt så tog det många år att få fram något som kunde kallas en modern stridsvagn, Olifant 1B osv. Här behövs verkligen mer konkreta uppgifter och det skall bli spännande att se vad boken innehåller i den vägen.

[tryggve]

Att R-4 var en kopia av Galil var ju uppenbart från början så där är det ingen tvekan om ursprunget men annars så lyser israeliska vapen med sin frånvaro i den sydafrikanska arsenalen. En förklaring skulle kunna vara att israelerna tillhandahållit främst kunskap och vissa delar men att dessa placerades i inhemska produkter. Men det är ju inte lika dramatisk som att levera "stridsflygplan och stridsvagnar" och sanningen har kanske därför "förbättrats" lite på vägen.

Sydafrikanska flottan var väl utrustad med en variant av sjömålsroboten Gabriel?

[Kapten_Gars]

Va, hade sydafrika en flotta?!

Skämt åsido så var det var resultatet av ett köp som skedde innan vapenembargot även om projektet inte avbröts 1977. Ungefär som inköpen av franska Mirage F1 som inte heller påverkades av embargot.

[tryggve]

Va, hade sydafrika en flotta?!

Heh.

Skämt åsido så var det var resultatet av ett köp som skedde innan vapenembargot även om projektet inte avbröts 1977. Ungefär som inköpen av franska Mirage F1 som inte heller påverkades av embargot.

Även om det var innan vapenembargot så är det väl exempel på faktiskt samarbete, speciellt som man väl licenstillverkade Gabriel under namnet Skorpioen.

http://www.missilethreat.com/cruise/id. ... detail.asp

Robotbåtarna som de satt på var tydligen av israelisk typ också.
http://en.wikipedia.org/wiki/Saar_4_class_missile_boat
"In 1974, a contract was signed with Israeli Defence Industries for the construction of three of the modified Reshef class vessels at the Haifa facility of Israeli Shipyards. A further three were built immediately after at the Sandock Austral shipyard in Durban, South Africa, with three more being built at the same facility several years later.[2] The imposition of the international embargo on the sale of arms to South Africa on 4 November 1977 forced the project to be carried out under a cloak of high security.[2]"


Sedan har jag för mig att Israel ska ha levererat ett litet antal Python-3 robotar till Sydafrika runt 1988, men jag minns inte detaljer.

[Kapten_Gars]

Jovisst, min poäng var att Gabriel/Skorpioen och Saar-4/President kopplingen var välkänd och inget hemligt oavsett vad som wikipedia skriver. Precis som de franska leveranserna av först Mirage III och sedan Mirage F1AZ/CZ som leverades precis vid samma tid som fartygen ifråga.

När jag tittade på utrustningen så fokuserade jag på flyget & armen då dessa var de prioriterade vapenslagen och de som aktivt användes som apartheids klubba. Det var också här som sydafrika hade de stora behoven av modern krigsmateriel

Vad jag var kritisk mot var luddiga formuleringar om leveranser av stridsflygplan & stridsvagnar när de inte följs av konkreta exempel och det samtidigt är svårt att se några exempel på dessa påstådda leveranser i den sydafrikanska arsenalen. Det var ju inte precis så att det rullade runt Merkavor i Angola. Att det fanns israelisk know-how och i vissa fall israeliska delar i mer än ett sydafrikanskt vapensystem är ingen nyhet för de som använde utrustningen eller har studerat den utifrån. I andra fall som automatkarbinen R4 så var det uppebart att vapnet var en "kopia" av Galil som byggdes på licens.
Men som jag skrev tidigare så ger det inte lika dramtiska "rubriker", särskilt om man skriver med en viss agenda. Alltså finns frestelsen att förbättra historien och skriva om leveranser om kompletta stora vapensystem som stridsflygplan och stridsvagnar.

Och om nu samarbetet och leveranserna var så omfattande och frikostiga och tom innehöll erbjudanden om att köpa kärnvapen, varför tog det så lång tid för den sydafrikanska krigsmakten att få fram utrustning som som höll samma nivå som den israeliska?
(Det dröjde till 1985 innan sydarikanska Olifant hade 105mm kanon, något som Israelerna hade redan 1963...)
Undantaget är Cheetah C vars ursprung är höljt i dunkel (de andra Cheetha versionerna var ombyggda sydafrikanska Mirage III)

Det är därför jag ser fram emot att läsa boken snarare än utvald och filtrerad information ifrån den.

[tryggve]

Jovisst, min poäng var att Gabriel/Skorpioen och Saar-4/President kopplingen var välkänd och inget hemligt oavsett vad som wikipedia skriver. Precis som de franska leveranserna av först Mirage III och sedan Mirage F1AZ/CZ som leverades precis vid samma tid som fartygen ifråga.

Ah, ok, ja då är jag med på hur du menar.

När jag tittade på utrustningen så fokuserade jag på flyget & armen då dessa var de prioriterade vapenslagen och de som aktivt användes som apartheids klubba. Det var också här som sydafrika hade de stora behoven av modern krigsmateriel

Instämmer.

Vad jag var kritisk mot var luddiga formuleringar om leveranser av stridsflygplan & stridsvagnar när de inte följs av konkreta exempel och det samtidigt är svårt att se några exempel på dessa påstådda leveranser i den sydafrikanska arsenalen. Det var ju inte precis så att det rullade runt Merkavor i Angola. Att det fanns israelisk know-how och i vissa fall israeliska delar i mer än ett sydafrikanskt vapensystem är ingen nyhet för de som använde utrustningen eller har studerat den utifrån. I andra fall som automatkarbinen R4 så var det uppebart att vapnet var en "kopia" av Galil som byggdes på licens.

Här kan jag bara instämma. Jag har inte heller hört något om att Israel faktiskt skulle ha levererat stridsvagnar och stridsflygplan, så det är en uppgift som jag också ställer mig rätt skeptisk till.

Men som jag skrev tidigare så ger det inte lika dramtiska "rubriker", särskilt om man skriver med en viss agenda. Alltså finns frestelsen att förbättra historien och skriva om leveranser om kompletta stora vapensystem som stridsflygplan och stridsvagnar.

Och om nu samarbetet och leveranserna var så omfattande och frikostiga och tom innehöll erbjudanden om att köpa kärnvapen, varför tog det så lång tid för den sydafrikanska krigsmakten att få fram utrustning som som höll samma nivå som den israeliska?
(Det dröjde till 1985 innan sydarikanska Olifant hade 105mm kanon, något som Israelerna hade redan 1963...)
Undantaget är Cheetah C vars ursprung är höljt i dunkel (de andra Cheetha versionerna var ombyggda sydafrikanska Mirage III)

Det är därför jag ser fram emot att läsa boken snarare än utvald och filtrerad information ifrån den.

Det kan ju också vara enkelt som att tidningarna har vinklat uppgifterna, det vore ju inte direkt något nytt.... Men jag ser med spänning fram mot mer uppgifter.

Mitt eget intryck av samarbetet är just också att det var mycket tekniskt utbyte, d v s mycket know-how och sådant som man var intresserad av. Man ville bygga upp vapenindustrin från sydafrikanskt håll och bli självförsörjande snarare än att prioritera att snabbt få leveranser av moderna vapen utifrån.

En hel del verkar ha handlat om robotar och styrda bomber, samt UAV:s.

[Frogman]

Intressant är samarbetet med Gerald Bull som var en fanatisk anti-sionist och därför blev mördad, han arbetade länge i Sydafrika med att utveckla deras haubitzar. Kan det vara en anledning Sydafrika inte ville visa upp sitt stöd för Israel?

[Per Andersson]

Var Bull anti-sionist, eller ens politiskt aktiv över huvud taget?

[jeger]

Ethvert land med en våpenindustri vil til enhver tid være ute for å finne kjøpere, se bare på hhv Norge og Sverige idag.
Det riktige er nok at Syd-Afrika, som så seg som " a border state" under det tidl regime, på et tidspunkt var i markede også etter taktiske A-våpen og det kunne Israel muligens skaffe, for en pris som omfattet ikke bare penger.
Jeger