Katynmassakern - diskussion nummer två

[Artur Szulc]

Jag tänkte bara snabbt återvända till den sovjetiska versionen av händelseförloppet.

ON-lägren kunde inte evakueras pga brist på transportmedel. Detta innebar att polska krigsfångar flydde lägret och enligt vittnesmålen i Burdenkokommissionens rapport ägnade sig tyskarna åt att samla in dom. Därefter arkebuserades polackerna i augusti-september.

Det märkliga är att ingen av de polska officerarna klarat sig undan och då pratar vi om minst 8 000 officerare, som skulle ha gjort allt för att fly.

En annan sak är att Burdenkokommissionen menar att polackerna fångades in av ett ingenjörsregemente (men det var ett signalistregemente - den felaktiga sakuppgiften är irrelevant). Saken är bara den att ett signalistregemente aldrig är samlat på ett ställe utan utspritt över ganska stora områden. Det var den ena saken.
Den andra är att ett tyskt insatskommando - Einsatzkommando B - var grupperat i Smolensk i augusti 1941. Varför fick tyska signalister i uppgift att avrätta minst 8 000 polska officerare när det fanns ett för det ändamålet avsett förband i närheten? I de tyska insatsgruppernas rapporter döljer man ingenting om aktioner mot judar utan är helt öppna med att de sköts ihjäl. Men man skulle alltså ha dolt avrättningar av polska officerare?

[mythcracker]

Jag tänkte bara snabbt återvända till den sovjetiska versionen av händelseförloppet.

ON-lägren kunde inte evakueras pga brist på transportmedel. Detta innebar att polska krigsfångar flydde lägret och enligt vittnesmålen i Burdenkokommissionens rapport ägnade sig tyskarna åt att samla in dom. Därefter arkebuserades polackerna i augusti-september.

Det märkliga är att ingen av de polska officerarna klarat sig undan och då pratar vi om minst 8 000 officerare, som skulle ha gjort allt för att fly.

En annan sak är att Burdenkokommissionen menar att polackerna fångades in av ett ingenjörsregemente (men det var ett signalistregemente - den felaktiga sakuppgiften är irrelevant). Saken är bara den att ett signalistregemente aldrig är samlat på ett ställe utan utspritt över ganska stora områden. Det var den ena saken.
Den andra är att ett tyskt insatskommando - Einsatzkommando B - var grupperat i Smolensk i augusti 1941. Varför fick tyska signalister i uppgift att avrätta minst 8 000 polska officerare när det fanns ett för det ändamålet avsett förband i närheten? I de tyska insatsgruppernas rapporter döljer man ingenting om aktioner mot judar utan är helt öppna med att de sköts ihjäl. Men man skulle alltså ha dolt avrättningar av polska officerare?

Man kan säkert ha många frågor om de här sakerna. Givetvis är dina frågor relevanta, men enda sättet att få svar på dem är att offentliggöra ALLT som har med Katyn-fallet att göra, inklusive ALLA Burdenkokommisionens material. Men utredningen skall inte begränsa sig till enbart åt att studera Burdenkokommissionen. Andra "experters" arbeten skall synas lika noga i sömmarna och vägas mot alla de nyframtagna vittnesmålen som ständigt dyker upp än idag (t.ex. de mystiska lägren på samma platser som ON-lägren (man bör granska vad som finns i Vjazemlags arkiv), Kaganovitjs och Zjukovs vittnesmål, vittnen som säger att de har sett polacker i Smolensk-området 1941, en ordentlig undersökning av det "slutna paketet nr. 1", m.m.).

/MC

[Artur Szulc]

Man kan säkert ha många frågor om de här sakerna. Givetvis är dina frågor relevanta, men enda sättet att få svar på dem är att offentliggöra ALLT som har med Katyn-fallet att göra, inklusive ALLA Burdenkokommisionens material. Men utredningen skall inte begränsa sig till enbart åt att studera Burdenkokommissionen. Andra "experters" arbeten skall synas lika noga i sömmarna och vägas mot alla de nyframtagna vittnesmålen som ständigt dyker upp än idag (t.ex. de mystiska lägren på samma platser som ON-lägren (man bör granska vad som finns i Vjazemlags arkiv), Kaganovitjs och Zjukovs vittnesmål, vittnen som säger att de har sett polacker i Smolensk-området 1941, en ordentlig undersökning av det "slutna paketet nr. 1", m.m.).

Håller med här.

Men jag skulle vilja påstå att vittnesmålen hamnar långt ner på bevisföringslistan. Min erfarenhet av vittnesmål är att de ofta är dåliga historiska källor, bortsett från när det gäller känslor, uppfattningar, dvs. "mjuka" fakta.
Människor talar i egen sak, överdriver, minns fel, gallrar (medvetet eller omedvetet), ljuger, blandar ihop osv....

Den polska historiker Jan K Zawodny skrev i en av de första böckerna på engelska om Katynmassakern att det är tveksamt ifall vittnen som först talade med tyskarna 1943 och sedan med sovjeterna 1944 kan bedömas som trovärdiga. Folk i deras situation var inte direkt oberoende vittnen.

Vittnesmål avlagda av krigsfångar hör också till den här kategorin.

[mythcracker]

En liten avstickare igen angående antalet polska afficerare som kom att bilda Anders' armé under 1941-1942. Följande uppgifter har jag kunnat inhämta från olika dokument:

http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/01.html

5. Результат работы призывных комиссий на 31.8.1941 г.

По Старобельскому лагерю призвано 10 112 чел.

По Суздальскому лагерю призвано 1 916 чел.
По Южскому лагерю призвано 7 191 чел.
По Грязовецкому лагерю призвано 1 482 чел.
Всего призвано 20 701 чел.

Из них:

Офицеров 1 859 чел.

Унтер-офицеров 2 533 чел.
Рядовых 16 309 чел.

Генерал-майор танковых войск
Панфилов
Майор госбезопасности Жуков
Генерал-лейтенант
Андерс
Генерал-майор
Шишко-Богуш

Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 485 Оп. 768407. Д. 40. Л. 46–49. Копия.

Per den 31 augusti 1941 hade man mobiliserat 1.859 officerare och 2.533 underofficerare.

Det fetmarkerade betyder att man kallade in 10.112 krigsfångar från Starobelsk-lägret till Anders' armé fram till den 31 augusti 1941. En stillsam fundering: vad var det för fångar?

Донесение офицера связи Генерального штаба Красной Армии при штабе польской армии уполномоченному Главного Командования Красной Армии по формированию польской армии на территории СССР по вопросам комплектования, снабжения и санитарных условий польской армии
Янги-Юль 10 марта 1942 г.
Списочная численность польской армии.
По не вполне точным сведениям штаба армии, на 2.3.1942 г. насчитывается в дивизиях и частях усиления :
1. офицерского состава 3 432 чел.,
2. младшего и рядового состава 61 842 чел., а всего 65 274 чел. 2. 3.

Офицер связи Генерального штаба Красной Армии при штабе польской армии полковник ЧЕРСТВОЙ

Печ. по: ЦАМО. РФ. Ф. 485. Оп. 768407. Д. 38, Л. 128–130. Подлинник.

Enligt en rapport från en sambandsofficer från generalstaben från den 10 mars 1942 fanns det den 2 mars samma år 3.432 officerare och 61.842 lägre befäl och meniga (totalt 65.274 man).

Доклад народного комиссара внутренних дел СССР Л. Берия председателю Государственного комитета обороны о ходе формирования и морально-политическом состоянии польской армии на территории СССР
г. Москва 14 марта 1942 г.
Всего по состоянию на 1-ое марта с. г. в составе польской армии в СССР находится 60 000 человек (
1. 3 090 офицеров,
2. 16 202 подофицера,
3. 40 708 солдат).»

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Берия

Печ. по: Новая и новейшая история. 1993. № 2. С. 76–83.

Enligt en Berija-rapport från den 14 mars 1942 så fanns det per den 1 mars 1942 3.090 officerare, 16.202 underofficerare och 40.708 soldater.

Detta apropå det faktum att det fanns andra officerare (av vilka många var otroligt lojala mot Sikorski-regeringen i London), men vilka alla skonades av sovjeterna och kom att bilda en polsk armé i Sovjetunionen. D.v.s. det var inte skäl nog att bli avrättad av sovjeterna bara för att man var en polsk officer som inte ville samarbeta med Sovjet.

En fråga till Artur, vad har du (som har forskat kring det här) för sifferuppgifter om dessa officerare? Varifrån kom de, vilka fick befälsposterna, gamla eller nyutnämnda officerare?

/MC

Edit: ändrade Ostasjkov till Starobelsk.

[Artur Szulc]

En fråga till Artur, vad har du (som har forskat kring det här) för sifferuppgifter om dessa officerare? Varifrån kom de, vilka fick befälsposterna, gamla eller nyutnämnda officerare?

Jag skulle inte vilja påstå att jag har forskat i någonting faktiskt....

Men i sammanhanget ställer du relevanta frågor. Jag ska försöka att återkomma med lite information senare i dag.

[Artur Szulc]

Per den 31 augusti 1941 hade man mobiliserat 1.859 officerare och 2.533 underofficerare.

Jag kan ge några siffror.

Cirka 400 polacker som suttit i något av de tre speciallägren Kozielsk, Starobelsk och Ostaschkov hamnade i lägret Griazowiec (ursäkta den polska stavningen). Av dessa var 70 yrkesofficerare, 232 reservofficerare och 18 inaktiva, dvs, inte längre i någon form av tjänst. Detta ger oss 320.

Sommaren 1940 transporterades, på Berias order, 4 767 polska krigsfångar från läger i Litauen och fördelades på lägren Kozielsk och Juchnow. Av dessa 4 767 var 859 officerare. Resten var underofficerare, polisbefäl, meniga, läkare, präster, läkare etc.

Från Lettland transporterades cirka 1 000 krigsfångar, varav ett hundratal officerare. Närmare siffror kan jag inte ge.

Därtill fanns det 14 100 polska krigsfångar på olika byggen i västra Ukraina. Enligt en rapport från augusti 1941 evakuerades cirka 12 000 av dem till lägret Starobelsk. (Enligt rapporten hade 15 av dem lyckats fly, bara en liten detalj).

Utöver det hade ytterligare 10 000 redan senhösten 1939 transporterats till andra delar av Sovjetunionen och satts i arbete i gruvor, väggbyggen, osv.

I augusti 1941 beräkande sovjetiska myndigheter att det fanns cirka 26 000 polska krigsfångar i landet. Dessa 26 000 kunde ju inte ha skapat en armé på nästan 70 000, utan även sådana som inte varit krigsfångar anmälde sig givetvis. Givetvis fanns det tvångsarbetare med underofficersutbildning som anmält sig för tjänstgöring efter amnestin.

Därtill hade ju flera höga officerare överlevt våren 1940, bl a Anders. Hur många dessa var vet jag inte.

Att fångar hade hämtats från Ostashkov lägret finner jag som otroligt. Enligt min kännedom likviderades lägret i juni 1940. I rapporter från Soprunenko till Beria sensommaren 1941 nämns inte lägret överhuvudtaget, till skillnad från Starobelsk. Kozielsk hade likviderats i juli 1941.

Vad man måste komma ihåg är att bland dem som deporterades 1940, bl a bosättare, fanns många fd officerare. Hur många vet jag inte.

Bland polisbefälen som förts över från Litauen fanns det säkert sådana som anmälde sig som officerare.

Till sist. Nej, alla polska officerare mördades inte av NKVD. Att man i vissa polska kretsar vill få massakern erkänt som ett folkmord är befängt enligt mig. Men bara för att massakern inte benämns som ett folkmord spelar ingen roll. Som organiserat massmord på officerare och tjänstemän var den oöverträffad under andra världskriget. Så folkmord eller inte, är helt egalt. Brottet blir inte mindre hemskt för det.

[mythcracker]

Du har så rätt. Starobelsk ska det vara som de 10.112 krigsfångar kom ifrån. Jag skrev felaktigt Ostasjkov i mitt förra inlägg, men har nu ändrat detta så det blir rätt.

/MC

[mythcracker]

Till sist. Nej, alla polska officerare mördades inte av NKVD. Att man i vissa polska kretsar vill få massakern erkänt som ett folkmord är befängt enligt mig. Men bara för att massakern inte benämns som ett folkmord spelar ingen roll. Som organiserat massmord på officerare och tjänstemän var den oöverträffad under andra världskriget. Så folkmord eller inte, är helt egalt. Brottet blir inte mindre hemskt för det.

Hatten av för den kommentaren! Folkmord är något alldeles speciellt enligt min uppfattning också. Nazisterna t.ex. utrotade folk utifrån deras etniska tillhörighet, samma systematik kan man se i OUN/UOP:s framfart i västra Ukraina sommaren 1943, man avrättade och torterade till döds nästan enbart civila polacker, bara för att de var just polacker. Det är folkmord enligt mig.

Bolsjevikerna var inte främmande för att använda sig av repressalier och avrättningar de heller, men dessa inriktade sig mot politiska fiender. Arbetare i olika länder, oavsett deras etniska tillhörighet, sågs som klassbröder. Så det är inget folkmord (genocide) om man betänker detta faktum.

Visst är det som hände i Katyn tragiskt. Icke desto mindre tragiskt är det faktum att alla sidor i den här soppan försöker göra politik av det här fallet. Tråkigt! En grundlig undersökning och utredning måste till för att komma fram till vad som verkligen hände, allt måste vara öppet, inget mygel, inga tendenser till uppskrivning eller nedskrivning av det skedda. Bara kalla fakta på bordet. Om brottet ligger på enbart en sida eller om fler sidor var inblandade, så måste vi få veta det. Och efter det måste alla politiska spekulationer kring Katyn upphöra en gång för alltid.

Dock tror jag att vi har en bit kvar att vandra innan vi är framme vid detta önskemål. Men man ska inte ge upp!

/MC

[Ben]

Man kan tänka sig att Jurij Zjukov inte insåg det här dokumentets betydelse den gången. Man kan inte lasta honom för det. Att han drar sig det här till minnes nu när debatten är i full gång är det absolut inget konstigt med. Bättre sent än aldrig.
/MC

Har jag lite svårt att köpa. 1993-94 - inte var Katyn bortglömt då? Och så hittar Zjukov ett dokument som han (i alla fall nu) uppenbarligen tolkar som ett indicium för att Berias begäran att få skjuta polacker avslogs. Det skulle rimligen ha varit en sensation redan då. Men han bara släpper frågan och kommer ihåg saken först nästan 15 år senare...

[mythcracker]

Med tanke för vad Kolesnik råkade ut för de åren (han fick Jakovlevs ögon på sig och förlorade jobbet 1993) så är det inte så troligt att Zjukov 1-1,5 år efter "avslöjandet" av Katyn-mappen (som ju kom 1992) hade kunnat "komma ut" med ett nytt dokument. Kreml hade säkert stoppat honom på samma sätt som Kolesnik. Men nu är läget delvis annorlunda. Kreml kan inte längre avfärda en person som "galning" och lögnare, de måste i så fall stämpla många fler historiker och forskare som "psykopater". Det är synd att Zjukov inte skrev av innehållet i dokumentet som han såg, det hade givetvis varit ytterst värdefullt nu. Men vi har vad vi har.

/MC

[Ben]

Detta apropå det faktum att det fanns andra officerare (av vilka många var otroligt lojala mot Sikorski-regeringen i London), men vilka alla skonades av sovjeterna och kom att bilda en polsk armé i Sovjetunionen. D.v.s. det var inte skäl nog att bli avrättad av sovjeterna bara för att man var en polsk officer som inte ville samarbeta med Sovjet.
/MC

Edit: ändrade Ostasjkov till Starobelsk.

Med precis samma sorts resonemang kan du "bevisa" att det inte heller var tyskarna som avrättade polackerna i Katyn. Hitler avrättade inte alla polska krigsfångar, alltså måste tyskarna vara oskyldiga till Katyn.

[Ben]

Med tanke för vad Kolesnik råkade ut för de åren (han fick Jakovlevs ögon på sig och förlorade jobbet 1993) så är det inte så troligt att Zjukov 1-1,5 år efter "avslöjandet" av Katyn-mappen (som ju kom 1992) hade kunnat "komma ut" med ett nytt dokument. Kreml hade säkert stoppat honom på samma sätt som Kolesnik. Men nu är läget delvis annorlunda. Kreml kan inte längre avfärda en person som "galning" och lögnare, de måste i så fall stämpla många fler historiker och forskare som "psykopater". Det är synd att Zjukov inte skrev av innehållet i dokumentet som han såg, det hade givetvis varit ytterst värdefullt nu. Men vi har vad vi har.

/MC

Fast vi har ingenting. Jag har ingen anledning att betvivla Zjukovs integritet som forskare, men den typen av vittnesmål är oanvändbara.

Dessutom, om vi nu ska ha inställningen att de ryska myndigheterna på något sätt skulle vilja understödja bibehållandet av en falsk bild av Katyn blir vittnesmålet närmast en björntjänst. I så fall skyndar de sig naturligtvis att leta upp och förstöra den komprometterande handlingen - bättre att bara behöva hantera en enda mans muntliga uppgifter än att riskera att dokumentet på ett eller annat sätt kommer ut i offentligheten.

[mythcracker]

Vi har Zjukovs minnen och sifferuppgifter, och det är alltid något. Sifferuppgifter som dessutom motsvarar liknande uppgifter från tre andra källor. Om det är "ingenting" återstår att se.

/MC

[mythcracker]

Det här är en bomb från en klar himmel.

http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196

Den 1 juni 2010 presenterades denna nyhet på sajten http://www.katyn.ru. Här är kontentan av uppgifterna (i korthet):

25 maj 2010 ringde en anonym person till dumaledamoten Viktor Iljuchin och meddelade att han har uppgifter att delge angående vissa saker som har med mordet på de polska officerarna i Katyn att göra. Under mötet som ägde rum redan samma dag avslöjade personen sitt namn och berättade att han har varit direkt inblandad i förfalskningen av arkivdokument inklusive Katyndokumenten. Bland annat så har "Berijas brev Nr. 794/B" och "Sjelepins brev" från 1959 förfalskats av honom och hans grupp.

Denna grupp var specialtillsatt under Jeltsin-tiden och arbetade i början av 1990-talet i byn Nagornoje (de var förlagda på en datja som tidigare hade använts av medlemmar ur kommunistpartiets centralkommitté). Gruppen fick bra betalt och försågs med olika produkter. Till sitt förfogande hade man en uppsättning gamla sovjetiska blanketter och stämplar.

Den anonyme uppgiftslämnaren (namnet avslöjas inte ännu av säkerhetsskäl) berättar om hur förfalskningarna gick till. Man förfalskade t.o.m. de tidigare sovjetiska ledarnas namnteckningar. Man har också förfalskat Nikolaj II:s abdikeringsakt. Gruppens arbete pågick fram till 1996, då man flyttade från Nagornoje till orten Zaretje.

Personer involverade i den här gruppen var överste Klimov (som var direkt delaktig i förfalskandet av "Sjelepins brev"), ryska arkivets högste chef Rudolf Pichoja, Jeltsins närmaste medarbetare M. Poltoranin, samt förste biträdande säkerhetschef hos den ryske presidenten G. Rogozin. Rudolf Pichoja var förresten den som på uppdrag av Jeltsin överlämnade dokument ur det "slutna paketet nr. 1" (den s.k. Katyn-mappen) till Lech Wałęsa i Warszawa den 14 oktober 1992.

Uppgiftslämnaren berättade också att enligt vad han känner till så arbetade även medarbetare vid 6:e Institutet vid den ryska generalstaben (med Moltjanov som chef) på liknande sätt.

Enligt uppgiftslämnaren tillverkades hundratals falska dokument som gällde viktiga moment inom sovjetisk historia. Man har också förvrängt innehållet i andra dokument. Som stöd för sitt påstående presenterade han en rad blanketter från 1940-talet, falska stämplar, stämpelavtryck på papper och annat. Han lovade att överlämna fler material.

På de bifogade bilderna nedan kan man se hur de falska stämlparna kunde se ut. Bland dem som syns i bild finns en tysk stämpel, flera sovjetiska stämplar som "Folkkommissariatet för inrikesärenden" (d.v.s. NKVD), "topphemligt", "avhemlighållet", "särskilda mappen" samt Stalins och Berijas namnteckningar.

Viktor Iljuchin har nu skickat två brev (26 och 28 maj) om det här till dumafraktionen KPRF:s ledare Gennadij Ziuganov med begäran om att fortsätta utredningen och att fler forskare och historiker bör kopplas in på det här.

Jag återkommer om det här när jag får tid eller om något nytt dyker upp.

På översta bilden nedan (från vänster till höger): kritikerna Viktor Iljuchin, Sergej Strygin och Vladislav Sjved granskar de nya bevisen.

/MC

[Stilleben]

Hm... en spontar kommentar är ju att stämplarna liksom stämpelfärgen som de här presenteras är alldeles fräscha och tydligen nya. Hur applicerar man dem på gamla dokument utan att det märks?

Som parentes: Ryska källor uppger ju också, vilket Mythcracker tagit fasta på, att askmolnen över Europa inte finns , viewtopic.php?f=40&t=37370&p=560268#p560268 .