Katynmassakern - diskussion nummer två

[mythcracker]

"Oberoende" är källorna om ingen av dem har kunnat få information av någon av de andra, antingen muntligen eller skriftligen (via personliga meddelanden eller via läsning av något som en eller flera av de andra har skrivit). Jag har svårt att se hur man ska kunna hävda det om exempelvis Molotov och Kaganovitj.

Dessutom kvarstår frågan: Hur kunde de här herrarna komma ihåg den exakta siffran efter 45 år? Det måste ha varit ganska många ärenden de hade att göra med under sina politiska karriärer - hur kunde just 3 196 etsa sig fast så tydligt?

Okej, låt vara att du "inte köper" Molotov och Ginzburg som "oberoende källor". Men Jurij Zjukov såg ju OCKSÅ ett dokument ca 1993-1994 med liknande siffror. Har alla dessa fyra personer drömt om samma sak? Finns det inget i dessa FYRA vittnesmål som får dig att tänka som så att "Ja, men jag skulle ju vilja ta reda på mer om det här"?

/MC

[Ben]

Okej, låt vara att du "inte köper" Molotov och Ginzburg som "oberoende källor". Men Jurij Zjukov såg ju OCKSÅ ett dokument ca 1993-1994 med liknande siffror. Har alla dessa fyra personer drömt om samma sak? Finns det inget i dessa vitnesmål som får dig att tänka som så att "Ja, men jag skulle ju vilja ta reda på mer om det här"?

/MC

Grundläggande källkritik:

1. Hur och när bekräftade Ginzburg Kaganovitjs siffra? Hur lät frågan till honom? Var det: "Kaganovitj säger att det var... - vad säger du om det?" eller "Har du någon uppfattning om hur många..."? Hade Ginzburg och Kaganovitj någon kontakt med varandra under den period då frågorna ställdes?

2. Zjukov i all ära - men att den typen av vittnesmål är knappast särskilt övertygande. "Jag har minsann sett ett dokument som visar att alla har fel. Jag kan inte visa upp det, jag har ingen avskrift av innehållet och jag vet inte var man kan finna det. Men ni måste tro på vad jag säger."

Ingen domstol skulle acceptera ett sådant vittnesmål.

[mythcracker]

Okej, låt vara att du "inte köper" Molotov och Ginzburg som "oberoende källor". Men Jurij Zjukov såg ju OCKSÅ ett dokument ca 1993-1994 med liknande siffror. Har alla dessa fyra personer drömt om samma sak? Finns det inget i dessa vitnesmål som får dig att tänka som så att "Ja, men jag skulle ju vilja ta reda på mer om det här"?

/MC

Grundläggande källkritik:

1. Hur och när bekräftade Ginzburg Kaganovitjs siffra? Hur lät frågan till honom? Var det: "Kaganovitj säger att det var... - vad säger du om det?" eller "Har du någon uppfattning om hur många..."? Hade Ginzburg och Kaganovitj någon kontakt med varandra under den period då frågorna ställdes?

2. Zjukov i all ära - men att den typen av vittnesmål är knappast särskilt övertygande. "Jag har minsann sett ett dokument som visar att alla har fel. Jag kan inte visa upp det, jag har ingen avskrift av innehållet och jag vet inte var man kan finna det. Men ni måste tro på vad jag säger."

Ingen domstol skulle acceptera ett sådant vittnesmål.

Grundäggande källkritik säger du? Okej, börja då med att konstatera för dig själv följande - Kolesnik säger att samtalen med Kaganovitj stenograferades av Kaganovitjs dotter, Maja Lazarevna, som närvarade vid alla de fyra samtalstillfällena (som förresten handlade om andra saker med, inte bara om Katyn). De här stenografianteckningarna har nu blivit skickade till Sergej Strygin (han har dem i sin ägo alltså). En domstol skulle mycket väl kunna utföra en undersökning av dessa anteckningar och fastställa om det är Kaganovitjs dotters handstil. Låter det vettigt?

Sedan kan man givetvis kolla arkiven för uppgifter från dem som spanade på Kaganovitj vid dessa tillfällen. Säkert finns något antecknat där (tidpunkter, vem som kom till Kaganovitj etc.) om man bara finge tillgång till dessa uppgifter.

Men som sagt, viktigast vore ju att granska stenografihandstilen och slå fast om den verkligen tillhörde Maja Lazarevna, Kaganovitjs dotter. Där tycker jag att en vettig källkritik skall börja.

Du kan inte heller avfärda Jurij Zjukov så lätt heller. Han kom med sina uppgifter redan den 28 mars 2008. Kolesnik först nu, i februari 2010.

/MC

[Ben]

Vad Kaganovitj än må ha sagt så var det var det 45 år efteråt. Jag ser ingen anledning att betvivla att Kaganovitj angav just den siffran - det jag ifrågasätter är värdet av en gammal mans uppgifter om något som hände nästan ett halvt sekel tidigare. Uppgifter som dessutom rörde en av krigsårens mer kontroversiella episoder. Han kan ha glömt, han kan ha velat tona ned omfattningen av något, han kan ha velat framhäva sin egen betydelse osv osv.

Memoarer eller muntliga uppgifter lämnade av personer flera decennier senare är notoriskt opålitliga källor. Det spelar ingen roll om de lämnas av en svensk direktör eller av sovjetisk partitopp. I det här fallet undrar man ju t.ex. hur han kunde minnas antalet så exakt efter så lång tid.

När det sedan gäller Zjukov är jag förvånad över:

1. Att han inte gjorde detaljerade minnesanteckningar i samband med eller strax efter fyndet. Då hade han inte behövt tveka om tidpunkten.

2. Att han dröjt så länge med att offentliggöra dem. Om det stämmer att han nämnde detta först 2008 är det 15 år efteråt. Varför dröjde han så länge? Ju tidigare, desto klarare skulle minnesbilden ha varit. Ju tidigare, desto enklare borde det ha varit att återfinna handlingen.

[mythcracker]

Vad Kaganovitj än må ha sagt så var det var det 45 år efteråt. (...klipp...)

Du har då ett styvt jobb framför dig att försöka släta över 4 (fyra!) personers samstämmiga vittnesmål. Hade det gällt liknande polska uppgifter så hade det varit annat ljud i högtalaren från dig. Tack för mig! Du får nu gärna fortsätta med din enmansmonolog om du så önskar. Jag har just nu inget mer att tillägga om det här. Du får leva med vetskapen om att dessa fyra vittnesmål (Kaganovitj - Molotov - Ginzburg - Zjukov) finns och att de "stör" den officiella idyllbilden av hur Katynmassakern gick till.

/MC

[Artur Szulc]

Mc,

Tvärtom, vittnesmålen stör ingenting. Om det finns dokument, fram med dom då?

Torkunov nämner kryptiskt att det finns material; varför är det inte offentligt?

Strygin nämner dokument om ON-lägren, men kan inte presentera några dokument: varför är det förbjudet att ens ta kopior? (Jag har varit i många arkiv, polska, svenska och brittiska, och jag har aldrig haft problem med att ta kopior. Fick nyligen hem massvis med amerikanska dokument scannade på DVD-skivor, inga problem)

Än så länge finns det ingenting annat än indicier, vittnesmål (där individerna talar i egen sak), lösryckta rykten, osv som talar för att de polska officerarna inte skulle ha skjutits av NKVD.

[mythcracker]

Artur, du glömde en viktig sak. Det finns en expertundersökning av "Berijas brev Nr. 794/B" utförd av Eduard Molokov, som visar på att det brevet var skrivet på 2 olika skrivmaskiner. Hur den undersökningen gick till kan man beskåda här:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Men de roligaste dokumenten är faktiskt de båda utskrifterna ur Politbyråns protokoll från den 5 mars 1940, den ena adresserad till Berija (1940) och den andra till Sjelepin (1959). Se bilderna nedan.

Vi kan notera följande i dessa två utskrifter:

1. de är utförda på två originalblanketter - notera hålslagningen till vänster, hålen slår igenom dem röda texten på olika ställen. Båda blanketterna är dessutom från 1930-talet, vilket syns tydligt lite högre upp där det står "193_".

2. man kan i övrigt notera att huvudtexten, siffrorna "P13/144" (högst upp), "13" (raden under) och signaturen "4nk" (längst ner till vänster) tillhör samma skrivmaskin. Bokstäverna, avstånden, blankstegen, radbrytningarna, höjdskillnaderna och bokstavslutningarna är identiska raktigenom.

Om nu dessa dokument verkligen är äkta så borde de rimligtvis ha blivit utskrivna 1940 och inte vid något annat tillfälle. Om Berijas skulle ha kunnat få ett dokument vars text hade en identisk look som Sjelepins utskrift 19 år senare, så måste utskriften ha blivit producerad 1940.

På den ena utskriften står det "5 mars 1940" och "till kamr. Berija". På den andra utskriften står det "27 februari 1959" och "till kamr. Sjelepin".

Det kan bara betyda en av två saker, antingen:

1. att man 1940 gjorde två kopior av samma utskrift utan någon adressat och datum i, och där man sedan vid två olika tillfällen skrivit in "till kamr. Berija" (måste ha skrivits 1940) och "till kamr. Sjelepin" (måste då i så fall ha skrivits in 1959), eller

2. att man i "Sjelepins utskrift" har raderat bort den gamla adressaten och det gamla datumet och skrivit in Sjelepins namn och datumet "27 februari 1959" istället.

Den tredje varianten, förfalskning, säger jag inget om just nu.

Vilket låter troligast? Att man raderar en tidigare adressat och ett tidigare datum (alternativ 2) i ett originaldokument förefaller osannolikt, det skulle betyda att man förstör detta originaldokument genom ett sådant förfarande (d.v.s. radering och ditskrivande av nytt datum och namn). Varför skulle man göra så? Har du sett någon annanstans att man hanterar originaldokument på det sättet i något arkiv?

Återstår alternativ 1, d.v.s. att man gjorde en extra icke-adresserad och icke-daterad utskrift vid samma tillfälle som "Berijas utskrift" (om vi fortfarande tror på att dessa skrevs 1940, de identiska maskintexterna tyder ju på att skrivtillfället är detsamma för båda dokumenten, högst sannolikt skrivna med ett karbonpapper emellan). Hur kommer det då sig att man gjorde en extra kopia av detta dokument vid det tillfället, utan datum och adressat? Vad skulle syftet med en tom extra utskrift ha varit?

En intressant följd av det här förfarandet (att göra en karbonkopia utan datum och namn) är att även originalet skulle ha varit utan datum och namn. Det skulle betyda att originalutskriften (den till Berija) måste stoppas in i maskinen på nytt efter att originalet och karbonkopian producerats. Sedan skall man alltså ha skrivit Berijas namn och datumet i originalet, medan karbonkopian förblev utan namn och datum fram t.o.m. 1959, då man skrev in "27 februari 1959" och "till kamr. Sjelepin" i den. Verkar vara något krystade kringelkrokar minst sagt.

Notera sedan att "Sjelepins utskrift" innehåller ett tillägg längst ner efter orden "Sekreteraren i CK". Till höger om dessa ord står det iskrivet med EN ANNAN skrivmaskin "I. Stalin" (Stalins namn är svagare än den övriga texten, det syns tydligt). Men varför i herrans namn skriver man då in extra saker i ett originaldokument? Får arkivarier verkligen handskas på det viset med arkivmaterial och originalutskrifter?

Som om inte det vore nog, har man över orden "Sekreteraren i CK" satt in en stämpel. I den stämpeln står det tydligt "Kommunistitjeskaja Partija Sovetskogo Sojuza" (d.v.s. KPSS - namnet på det sovjetiska kommunistpartiet sedan 1952). Innan 1952 hette partiet VKP(b), d.v.s. "Vsesojuznaja Kommunistitjeskaj Partija bolsjevikov" (det namnet kan beskådas i den översta svarta textraden i båda dessa utskrifter).

Det skall också tilläggas att Berija var skyldig att skriva under sin utskrift och skriva in datumet för påseendet av dokumentet. Enligt en anteckning på baksidan av hans utskrift fick han den skickad till sig vid två tillfällen. Båda gångerna "glömde" Berija att signera utskriften med sitt namn. Den röda vertikala texten till vänster föreskriver att den som tar del av utskriften skall signera den och sätta dit ett datum.

Det hade faktiskt varit otroligt spännande att få se en expert granska de här två mästerverken till s.k. dokument. Tycker att Sergej Strygin skyndsamt bör vända sig till Molokov igen och beställa en ny expertundersökning.

För högupplösta kopior av dessa två utskrifter rekommenderar jag att de laddas ner härifrån:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... n/pb01.jpg (utskriften till Berija)
http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... n/pb03.jpg (utskriften till Sjelepin)

Rekommendation: lägg båda dessa filer ensamma i en mapp på datorn. Klicka sedan på bilderna så att de kommer upp i "Windows Picture and Fax Viewer" och skifta bilderna snabbt genom att trycka på höger-vänster-pil upprepade gånger. Då ser man de saker som jag har beskrivit här.

/MC

[Ben]

Man måste ju ändå tillämpa viss grundläggande källkritik även i det här sammanhanget. "Oberoende" blir källor när de bevisligen inte kunnat påverka varandra eller bevisligen inte kunnat hämta sina uppgifter från en utomstående källa.

I det här fallet har vi tre gamla sovjetiska dignitärer. Av dem var åtminstone Kaganovitj och Molotov nära allierade under vissa delar av sin aktiva period. Ginzburgs förhållande till de båda övriga känner jag inte till, men det viktigaste är att de (eller bara Kaganovitj) lämnat märkligt exakta siffror om något som hänt 45 år tidigare. Memoarer och muntliga uppgifter lämnade på gamla dagar är notoriskt opålitliga - spelar ingen roll om det är en polack, en ryss eller en svensk.

Zjukov - om han inte hade väntat 15 år med att berätta detta skulle jag känt större förtroende för uppgiften. Använder man den sortens vittnesmål för att "frikänna" eller "fälla" i historiens domstol har man inte höga krav.

[Ben]

Artur, du glömde en viktig sak. Det finns en expertundersökning av "Berijas brev Nr. 794/B" utförd av Eduard Molokov, som visar på att det brevet var skrivet på 2 olika skrivmaskiner. Hur den undersökningen gick till kan man beskåda här:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946.

/MC

OK - låt oss för ett ögonblick anta att de här dokumenten är falska. Innebär det att Stalin omöjligen kan ha godkänt en avrättning av polackerna?

[Ben]

Strygin nämner dokument om ON-lägren, men kan inte presentera några dokument: varför är det förbjudet att ens ta kopior? (Jag har varit i många arkiv, polska, svenska och brittiska, och jag har aldrig haft problem med att ta kopior. Fick nyligen hem massvis med amerikanska dokument scannade på DVD-skivor, inga problem)

Om jag inte helt missförstått debatten på Strygins forum rör det sig om Burdenkokommissionens handlingar.

[Artur Szulc]

Det allra bästa vore ifall dokumenten kunde undersökas av en gemensam grupp bestående av polska och ryska experter. Så att den frågan kan läggas åt sidan.

Kort bara, om man kan hitta andra dokument som använder blanketter från 1930-talet eller där det kommunistiska partiets benämning är "felaktig" så kan de argumenten avfärdas som icke-relevanta?

Jag har sett de mest konstiga saker på originaldokument; handskrivna kommentarer, överstrykningar, osv.

I mån av tid kan jag ge några exempel.

[Ben]

Jo, man skulle ju gärna se en jämförande undersökning med annat material från samma tid. Vem satte stämplar var och när, hände det att man skrev ut sidor på nytt i efterhand osv, osv.

Det vore ju också en smula egendomligt om det inte finns andra tolkningar av dessa diskrepanser och hur de uppkommit.

[mythcracker]

Zjukov - om han inte hade väntat 15 år med att berätta detta skulle jag känt större förtroende för uppgiften. Använder man den sortens vittnesmål för att "frikänna" eller "fälla" i historiens domstol har man inte höga krav.

Man kan tänka sig att Jurij Zjukov inte insåg det här dokumentets betydelse den gången. Man kan inte lasta honom för det. Att han drar sig det här till minnes nu när debatten är i full gång är det absolut inget konstigt med. Bättre sent än aldrig.

Här är hela intervjun med honom i radioprogrammet:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064

"...ЛВ: Юрий Николаевич, давайте продолжим разговор об архивах вот в какой связи. Сейчас опять начались столкновения вокруг Катыни.

ЮЖ: Ну еще бы, Вайда приехал.

ЛВ: Понятно, приехал Вайда, Вайда отснял фильм. Право художника - выражать свое собственно мнение, мы об этом говорить не будем. Скажите пожалуйста, вот я в последнее время достаточно много по этому вопросу прочел и могу считать себя осведомленным дилетантом*. Могу. У меня в этом качестве единственный вопрос возникает следующий: а почему нет сейчас комиссии? Потому что - вот вопросов достоверности у меня масса возникла...

ЮЖ: Именно поэтому и нету комиссии!

ЛВ: А скажите пожалуйста: Вы в архивах знакомились с какими-то катынскими документами, и что это за документы?

ЮЖ: Я попытался в свое время, это было несколько лет назад, получить документы из так называемого Президентского архива.

ЛВ: Это куда все самое опасное перевели из других.

ЮЖ: Совершенно верно. То, что для всех недоступно. Ну если только ты - не американский миллионер, который готов заплатить огромные деньги за ксерокопии документов, недоступных нашим отечественным ученым. Так вот, когда я начал смотреть документы, связанные с Катынью, я обнаружил ключевой документ - самый главный, вокруг которого идут все танцы. Предложение от НКВД, подписанное Берия, естественно, с предложением ликвидировать небольшое количество заключенных польских офицеров, генералов, жандармов - тех, чья вина в борьбе с пролетариатом Польши была установлена. Это 2 или 3 тысячи. Самое любопытное - это только предложение в адрес Политбюро, но левый верхний угол документа, а мне дали только ксерокопию - был закрыт. Это видно, что когда снимали копию, закрыли резолюцию, потому что чуть-чуть на буквы текста находит белая полоса.

ЛВ: Подождите, а что это за документ без резолюции руководящей инстанции?

ЮЖ: Ну, тот самый, который у нас сделали главным, чтобы сделать нас виновными.

ЛВ: Но ведь Берия по своей воле не мог этого сделать, ему нужна была резолюция, и если эта резолюция - "расстрелять", "исполнить", "исполнить и доложить" - почему она закрыта?

ЮЖ: Потому что если мыслить логически, резолюция отвергала предложение, иначе ее бы не закрыли. Ведь нужно было что - обвинить всех и вся в нашем прошлом. Но раз резолюция не такая, какая хотелось бы, лучше ее прикрыть. Все мои попытки получить оригинал, чтобы прочитать резолюцию, были отвергнуты - государственная тайна. Но как же можно нам знать правду о Катыни, ни в коем случае! И вот таким образом, по сути дела, все сводится к одному вопросу - насколько компетентны были члены геббельсовской комиссии, и как можно было тогда, в тех условиях, точно определить возраст трупов, потому что к этому все сводилось.

ЛВ: Но вот в той литературе, которую я читал, и исследователи утверждают, что у очень многих расстрелянных были документы - это было мероприятие если оно было - [неясно] которое было на контроле на самом верху. Какие документы??? Да тогда бы голову за бумажку одну сняли.**

ЮЖ: Конечно.

ЛВ: Они были закопаны на какой-то совершенно глубине - где лопатой два раза шуранешь...***

ЮЖ: Так вот это все и вызывает тысячи вопросов. При этом почему мы должны верить Геббельсу, нацистской пропаганде? Мы не хотим вспомнить - когда Гитлер, Геббельс запустили катынское дело - да после поражения у Сталинграда. Им нужно было как-то хоть компенсировать свое первое крупнейшее поражение.

Och här är Zjukovs förtydligande svar på Sergej Strygins frågor:

29 марта 2008 г. состоялся телефонный разговор с доктором исторических наук Ю.Н.Жуковым.

По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее:

1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ.
2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г.
3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось.
4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР.
5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит.
6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли.
7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия.
8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек.

Du som är bra på ryska borde väl kunna utläsa ett och annat ur det här.

I övrigt har du bara ett krav, och det är att skulden skall vara helt sovjetisk. Verkligheten är med största sannolikhet mycket mer komplicerad än din önskebild av händelsen. Din källkritik brister helt enkelt. Du köper helt utan minsta källkritik alla suspekta ryska dokument och de tyska utgrävningsresultaten, samtidigt som du förkastar allt som motsäger den bilden.

/MC

[mythcracker]

Artur, du glömde en viktig sak. Det finns en expertundersökning av "Berijas brev Nr. 794/B" utförd av Eduard Molokov, som visar på att det brevet var skrivet på 2 olika skrivmaskiner. Hur den undersökningen gick till kan man beskåda här:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946.

/MC

OK - låt oss för ett ögonblick anta att de här dokumenten är falska. Innebär det att Stalin omöjligen kan ha godkänt en avrättning av polackerna?

Får jag ställa en lika hypotetisk fråga tillbaka? Tror du att Hitler omöjligen kunde ha godkänt avrättning av polackerna?

/MC

[mythcracker]

Jo, man skulle ju gärna se en jämförande undersökning med annat material från samma tid. Vem satte stämplar var och när, hände det att man skrev ut sidor på nytt i efterhand osv, osv.

Det vore ju också en smula egendomligt om det inte finns andra tolkningar av dessa diskrepanser och hur de uppkommit.

Tyvärr så har den ryska utredningen (1991-2004) inte presenterat några andra tolkningar av de här dokumenten. De säger att de har granskat dokumenten och funnit dem vara äkta. Men var är den expertundersökningen? Har man bara visuellt beskådat de här mästerverken eller har man utsatt dem för en grundlig analys på samma sätt som Molokov gjorde med "Berijas brev Nr. 794/B"? Var kan man beskåda de här utredarnas expertundersökning av det "slutna paketet nr. 1"?

Dessutom, utredarna agerade lagvidrigt. "Ärendet Nr. 159" (Katyn-fallet) var egentligen en förundersökning, d.v.s. insamling av material. Dessa skulle sedan enligt rådande lag överlämnas till en domstol, som skulle fälla en dom. Men förundersökarna fällde en egen "dom" och lade ner fallet "p.g.a. de skyldigas död" som det hette. För det första, man är inte skyldig förrän man blivit dömd i en domstol. För det andra, ryska lagstiftningen säger att om en död person kan rentvås från skuld, så skall processen fortsätta. Processen kan endast läggas ner om den "misstänkte" dör.

/MC