Katynmassakern - diskussion nummer två

[Stilleben]

I

När utländska journalister togs till platsen under andra hälften av januari 1944 så ställdes just frågor om detta, vilket kan ha tvingat sovjeterna till att komma på en nödlösning.

Jo, det nämns också i en av artiklarna, utifrån en sovjetisk uppteckning från presskonferensen. En av frågorna ska ha varit varför tyskarna hade avrättat polackerna så i skymundan när de hade avrättat ryssar helt öppet och en annan varför inget sagts om undersökningen förrän då - området hade ju befriats redan i slutet av september 1943.

Det har heller aldrig kunnat förklaras vad tyskarna skulle ha för någon anledning att avrätta polackerna!

Att märka är också att de c:a 20000 polska militärerna, varav c:a 14000 officerare, fanns utspridda flera olika fångläger och fängelser i Vitryssland och västra Ukraina. De skulle alltså successivt ha anträffats av tyskarna under deras framryckning och avrättats.

En sådan omfattande och tveksam operation där många militära enheter ju måste ha varit inblandade finns emellertid inte någonstans dokumenterad eller ens omtalad. De polska militärerna var dessutom som krigsfångar skyddade av Genevekonventionen. Den respekterades av tyskarna under kriget i Polen, och hade knappast utan omfattande kontakter med överordnade, även i Berlin, kunnat nonchaleras. Det är alltså högst otroligt att tyskarna skulle ha mördat de polska* militärerna.

Tvärtom - om de verkligen anträffat de polska militärerna hade tyskarna säkert med Goebbels i spetsen inte försummat att omtala att de befriat dem från den grymma Sovjetregimen! Det hade inneburit en enorm propagandavinst, även i Polen!

Dessutom, hade ju c:a 20000 väl utbildade polska militärer kunnat komma väl till pass i kriget mot Sovjet, antingen de frivilligt anslutit sig till det eller kanske tvångsenrollerats!

P.S. Jag reserverar mig dock nu sedan jag läst http://klassmotklass.blogg.se/2009/dece ... ionen.html . Den är ju (hm...) mycket övertygande.....

* Rättat felskrivning ovan till "polska militärerna".

[Ben]

Dessutom, rent principiellt:

Den sovjetiska ledningen uppfattade uppenbarligen uppmärksamheten runt Katyn som ett problem. Man ville visa sin egen oskuld och bevisa att tyskarna var skyldiga.

En logisk modell hade då varit att i god tid kontakta neutrala regeringar (eller åtminstone sina egna allierade), meddela att krigsutvecklingen gjorde det sannolikt att området relativt snart skulle falla i sovjetiska händer och begära att dessa länder skulle sända rättsmedicinsk expertis till Moskva i avvaktan på att området befriades. När detta så skedde i slutet av september 1943 skulle man givetvis slagit en järnring runtom, inte tillåtit en människa att komma dit och sedan låtit den internationella expertisen arbeta tillsammans med sovjetiska experter i precis de former och den takt de önskade. Därefter skulle man givetvis ha publicerat en omfångsrik redovisning av fynden och resultaten.

Istället sände man dit folk från NKVD-NKGB för en första undersökning (alltså samma organ som utpekats som ansvariga för avrättningarna), ett par månader senare en helt inhemsk kommission och lät under den senare perioden bara vid något enstaka tillfälle vanliga utländska journalister o.dyl. se platsen och kort ställa frågor till kommissionen. Någon omfattande publicering av fotografier och annat material ägde uppenbarligen inte heller rum.

OM man visste sig vara oskyldiga var den valda metoden närmast den sämsta tänkbara.

[Artur Szulc]

Det har heller aldrig kunnat förklaras vad tyskarna skulle ha för någon anledning att avrätta polackerna!

Tydligen ska Goebbels ha skrivit något om att man behandlar polackerna alldeles för lindrigt och att han skulle vidta åtgärder. De som använder detta som ett "bevis" på tyska planer att avrätta polska officerare i tyska krigsfångläger förstår inte att det är en skillnad på vad Goebbels skrev (jag har inte hans dagbok hemma så jag kan inte kolla) och vad som verkligen hände.
Bortsett från polska officerare, underofficerare och meniga soldater av judisk härkomst behandlades polska officerare enligt gällande konventioner. Visst förekom det arkebuseringar i september 1939, men det gjorde både tyskar och sovjeter sig skyldiga till under deras gemensamma aktion mot Polen. Röda armén genomförde illegala arkebuseringar bl a i Grodno men även på andra platser. Tyskarna genomförde en större arkebusering vid Ciepielow. Båda sidor gjorde sig skyldiga till krigsbrott av den här kalibern. I sammanhanget var det inget krigförande land som inte begick dylika övergrepp, med undantag av Norge och Frankrike 1940 kanske.

Tvärtom - om de verkligen anträffat de polska militärerna hade tyskarna säkert med Goebbels i spetsen inte försummat att omtala att de befriat dem från den grymma Sovjetregimen! Det hade inneburit en enorm propagandavinst, även i Polen!

En bra poäng och ett helt rimligt om inte mycket troligt scenario.

-------

SOm det har påpekats i tidigare inlägg, man kan inte glömma bort att massgravarna i Katyn bara en del i en större operation. Samtidigt med denna försvann polska officerare, polisbefäl, gendarmer från Starobelsk och Ostaschkov. Därtill försvann cirka 7 000 polska tjänstemän från fängelserna. Vad hände med dem?

[Ben]

Här finns f.ö. en lång kartbemängd analys av när de tre lägren OH-1, OH-2 och OH-3 skulle ha fallit i tyskarnas händer:
http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm

Enligt sammanfattningen: OH-3 - 19-20 juli 1941, OH 2 - 23-24 juli och OH-1 - 25-26 juli.

Det krävs förstås att identifieringen av dem är korrekt, att de polska fångarna verkligen hölls där och att hela historien om vägarbetena är riktiga etc. Men detta är i alla fall ett försök till lokalisering - om man nu ska fortsätta analysera vad Burdenko & co hävdade och sätta det i relation till krigsutvecklingen.

Författarens ståndpunkt är klar - lägren fanns, tyskarna tog polackerna o.s.v.

[Ben]

Kan tilläggas att S. Strygin för dryga tre år sedan yttrade sig ganska utförligt om Burdenkokommissionen i ett inlägg på sitt forum:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=2054

Han säger där bl.a. att i fond 7021 i GARF finns 38 volymer av Burdenkokommissionens material och att materialet var hemligstämplat till 1992-93. Där saknas dock centrala delar - resultaten av den rättsmedicinska undersökningen samt dokument och föremål tagna från liken. Det finns inte ens fotokopior av dokumenten. Han menar (eller menade 2006) att det fortfarande måste finnas mer material undangömt någonstans och att den 1944 offentliggjorda rapporten kan referas till i historiska verk och i politiska diskussioner, men i en domstol skulle den vara värdelös. Vissa saker i fond 7021 är däremot hållbart i en domstol, d.v.s. dokumenten uppfyller alla formella krav. Men, avslutar han, man måste söka efter mer material, i synnerhet rörande de ryska undersökningarna 1943-44.

[Dûrion Annûndil]

Jaha, okej. Jojo, det förstås... Ja, men då faller ju allting direkt på plats liksom! Fr.o.m. nu vet jag då att Carl Bildt och Rasjid Gurmalijev är Sveriges respektive Rysslands nuvarande chefer för hemliga polisen. Och Kenneth Lee Salazar måste vara USA:a chef för hemliga polisen. Bra att vi har rett ut det!

Ditt argument faller på att ingen av herrarna är minister för någon säkerhetstjänst, eller något som passar in på det svenska begreppet "hemlig polis". Enda likheten mellan NKVD och ett inrikesministerium verkar vara ordet "inrikes".

[Ben]

Förhöret med denne mystiske Vetosjnikov, den förmente chefen för ett av de läger där de polska fångarna skulle ha hållits ända till sommaren 1941. Hans läger skulle ha varit OH-1 (vilket enligt identifieringen i tidigare nämnda artikel skulle ha legat omedelbart nordväst om Smolensk och enligt analysen där ha tagits av tyskarna den 25-26 juli.

Förhöret hölls den 23 januari, enligt detta stenografiska protokoll. Vetosjnikovs förnamn, grad, dåvarande befattning mm saknas. Han kallas bara "vittnet Vetosjnikov".

Enligt berättelsen skulle han den 10 juli ha hållit ett möte med lägrets ledning om evakuering, men förbindelserna med Smolensk var avskurna så han kunde inte få några besked. Han begav sig då dit tillsammans med flera medarbetare för att skaffa transport. Detta misslyckades och han kunde heller inte få någon kommunikation med Moskva för att få tillstånd att flytta fångarna till fots. Han säger därefter att lägret vid det laget redan hade blivit avskuret från Smolensk av tyskarna, så det var omöjligt att veta vad som hade hänt.

Han fick sedan frågan om hur många fordon han hade begärt. Svaret var att han behövde 75 järnvägsvagnar, men han bad om att bara få något. Eftersom kommunikationen med Moskva var avbruten gick det heller inte att få några besked därifrån.

Den 13 lämnade Vetosjnikov Smolensk för att ta sig tillbaka till lägret men han blev stoppad på Vitebskvägen. Han gjorde då ett nytt försök via vägen till Minsk, men även där blev han stoppad.

På frågan om han fick veta något om polackerna säger han att det första han hörde var när material från Katyn började publiceras. Alexej Tolstoj, en av kommissionens medlemmar, säger att dokumenten från lägret lär vara räddade. Nej, svarar Vetosjnikov, bara en del av dem.

Hur många fångar fanns då i dessa läger, frågar en av kommissionens ledamöter. I nr 1 - 2 932 personer, i nr 2 cirka 1 500-2 000 personer och i nr 3 över 3 000.

Han talar sedan om stämningen i lägret, var fångarna kom ifrån, om alla måste arbeta osv och så avslutas det med att en av ledamöterna säger att det sista dokumentet från lägret är daterat den 25 juni.

Vissa underliga inslag: Ska man lita på Kulikovs analys (se inlägget 10:45) så utspelades detta 10-14 dagar innan tyskarna kom till OH-1. Lägret låg alltså fortfarande ett bra stycke från fronten och dessutom inte särskilt långt från Smolensk. Kunde det verkligen ha varit så tvärstopp när Vetosjnikov försökte återvända den 13?

Man kan också undra vad som hände med de lägerdokument som räddades. Varför lades inte de fram som bevismaterial 1944? Varför anges inget förnamn (eller grad) för Vetosjnikov?

http://katyntruth.hotmail.ru/svedpravdaokatyni9.htm

СТЕНОГРАММА ЗАСЕДАНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ КОМИССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ЗВЕРСТВ
от 23 января 1944 года
Опрос свидетеля Ветошникова.

Потемкин: Вы обращались к начальнику Смоленского участка тов. ИВАНОВУ с просьбой о даче вам вагонов для эвакуации военнопленных поляков. Расскажите, как это было? (479)

Ответ: 10-го числа я провел совещание с административным составом об эвакуации лагеря. Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной ж.д. т. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но т. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось.

К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, - я не знаю.

Потемкин: О каком количестве вагонов шла речь?

Ответ: Мне нужно было 75 вагонов, но я просил любое количество, лишь бы только как-нибудь погрузиться и выехать. К этому времени с Москвой связь была нарушена и связаться с Москвой мне не удалось.

13 июля я выехал для того, чтобы попасть в лагерь, но на Витебском шоссе застава меня не пропустила. Я возвратился обратно в Смоленск и хотел по Минскому шоссе попасть в лагерь, но и здесь застава меня не пропустила. Я попробовал связаться с комендатурой охраны тыла, но этого мне не удалось. Таким образом в лагерь я не попал.

Потемкин: Есть ли у вас какие-нибудь сведения, что стало с поляками из лагерей?

Ответ: У меня никаких сведений не было об этом до опубликования материалов по "Катынскому делу".

Толстой: Комиссии сообщили, что документы из лагеря спасены.

Ответ: Не все документы. Вывезены были личные учетные дела, еще с начала появления парашютных десантов.

Потемкин: Какое количество находилось в трех названных лагерях? (480)

Ответ: У меня в лагере было 2932 человека, в лагере № 3 - более 3 тысяч, в лагере № 2 -примерно полторы, максимум 2000.

Толстой: Какое настроение было у военнопленных поляков офицеров при Советской власти?

Ответ: Старшее офицерство было замкнуто, подофицеры и средняя часть с началом военных действий были настроены так, что хоть вооружай их сегодня и они пойдут против Германии. Средние слои придерживались того, что, как бы ни сложилась обстановка, Польша не сгинет. Они ориентировались на правительство Сикорского.

Толстой: Высшее офицерство тоже работало?

Ответ: Начиная от подполковника и выше военнопленные на работах не использовались. Свободно общались между собой, питание было хорошее. Связь была ограничена только с населением.

Гундоров: Из каких лагерей были у вас офицеры?

Ответ: Основная часть была из Козельского лагеря, часть из Осташковского лагеря и Старобельского лагеря. Гундоров: Была ли у вас в лагере библиотека?

Ответ: В лагере были книги на польском языке, была и наша политическая литература, которой пользовались свободно, была радиотрансляция.

Потемкин: На работах поляки были в своем обмундировании?

Ответ: Да, они находились в своем обмундировании. Обмундирование и обувь у офицерского состава были в порядке. Они очень аккуратно и бережно относились к нему. Можно было заметить, что в сырую погоду они надевали на сапоги самодельные деревянные колодки или же летом ходили в одних колодках с целью сохранения обуви.

Потемкин: В предъявленном нам т. Ветошниковым общем деле переписки с лагерем особого назначения № 1 имеются документы, относящиеся уже к периоду начала войны, в частности, последний документ имеет дату 25 июня 1941 г.

ГАРФ, ф. 7021, on. 114, д. 8, л. 264-266.

[MD650]

Har inte orkat sätta in mig i alla turer men förstått att det har framkommit nya sovjetiska uppgifter.
Vad säger dom kortfattat?
Vilka var skyldiga?

[Ben]

För att återknyta till frågan om fotografier från den sovjetiska undersökningen 1943-44:

Det gjordes faktiskt en dokumentärfilm 1944, kallad Трагедия в Катынском лесу (Tragedin i Katynskogen). Upphovsman var Arkadij Levitan (1911-2006).

Filmen, som skildrar både undersökningen och förhör med vittnen, kan beskådas här:

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/495807/cat/42/ (precis nedanför artikelns slut)

[Stilleben]

Den bl.a. svenskspråkiga "Rysslands Röst" http://swedish.ruvr.ru/ är intressant och värd att läsas. Så här den 19.4.2010 om Katyn, http://swedish.ruvr.ru/2010/04/19/6587418.html :

"Ryssland och Polen har alla chanser att komma varandra närmare, är Dmitrij Medvedev övertygad. Efter de svåra förlusterna kan vi anstränga oss för att föra våra länders positioner närmare varandra, för att de två folken bättre kunde höra varandra och hitta de mest komplicerade frågornas lösningar, sade presidenten i Krakow, dit han kom för att vara med på Polens president Lech Kaczynskis och hans frus begravningsceremoni. Katyntragedin är bland de svåraste problemen. Katyn är Stalins och en rad hans medhjälpares brott. Den ryska statens position angående denna fråga förblir oförändrad, betonade Medvedev. Han påpekade också att ingen är likgiltig för katastrofen i Smolensk. Ryssland deltar i det polska folkets sorg, sade Polens utrikesminister Radoslaw Sikorski i en intervju till CNN. Han menade att detta också kan leda till en bättre relation mellan de två länderna. Polens ställföreträdande president Bronislaw Komorowski har tackat ja på Dmitrij Medvedevs inbjudan på firandet av segern i Andra världskrigets 65-årsjubileum den 9 maj".

[mythcracker]

En intressant *liten* detalj från ifjol:

http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/ka ... -03-04.htm

Существенный удар по официальной версии нанесло заявление сопредседателя Группы по сложным вопросам российско-польских отношений, ректора МГИМО, академика РАН Анатолия Торкунова, которое он сделал 28 мая 2009 года для РИА Новости и польской «Газете Выборчей».

Торкунов заявил, что из военного архива ему прислали материалы,которые «не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами». Однако далее академик сделал поистине ошеломляющий вывод: «Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути».

К сожалению, это заявление Торкунова в России осталось без должной реакции. Это печально, так как Катынское дело в конце ноября 2009 годаперешло под международную юрисдикцию. Это обусловлено тем, что Европейский суд по правам человека в Страсбурге принял к рассмотрению иски семей польских военнопленных офицеров, расстрелянных в Катыни.Рассмотрению этих исков придан приоритетный статус.

Ett betydande slag mot den officiella versionen utgjorde uttalandet som gjordes för RIA Novosti och den polska "Gazeta Wyborcza" den 28 maj 2009 av Anatolij Torkunov (medordföranden i "Gruppen kring svåra frågor i de rysk-polska relationerna", redaktören för MGIMO, akademikern vid den den ryska vetenslapsakademin).

Torkunov sade att man till honom hade skickat material från militärarkivet, som "inte förnekar, att de polska officerarna hade fallit offer för de stalinistiska repressalierna, men vilka vittnar om, att en viss del av officerarna hade blivit dödade av tyskarna". Dock kom akademikern fram till en sannerligen chockerande slutsats: "Jag anser inte, att det förändrar något i grunden, nyanserna ändrar inte på det viktigaste".

Tyvärr passerade detta uttalande från Torkunov utan någon som helst vederbörlig reaktion i Ryssland. Det är trist, eftersom Katyn-fallet i slutet av november 2009 har tagits över av den europeiska domstolen för mänskliga rättigheter i Strasbourg som ska behandla stämningsansökningarna från familjerna till de anhöriga till de polska officerarna, som hade avrättats i Katyn. Behandlingen av stämningsansökningarna har fått högsta prioritet.

Med andra ord, sådant som är obekvämt det blundar vi för! Finns det något uppenbart motstridande, så slätar vi över det. Undrar vad den ryska regeringen egentligen sysslar med. Katyn har sedan länge upphört att vara en rent historisk fråga, det är banne mig politik raktigenom.

/MC

[Psilander]

Gick ett polskt program om Katyn i Torsdags på Axess TV. Rätt intressant. där kom också frågor kring Raoul Wallenberg och kvarvarande polska fångar i Gulag så sent som på 80-talet upp också.

[Artur Szulc]

Jag hittar ingen referens av Torkunovs uttalande på internet.

Å andra sidan är jag ingen expert på att "googla" heller.

Det är dock konstigt att det gick helt obemärkt i Polen också, speciellt som det var ett uttalande åt Gazeta Wyborcza, en av Polens största dagstidningar.

Men som vanligt, att något sägs är inte detsamma som något bekräftat. Bättre vore om Torkunov lagt korten på bordet.

[mythcracker]

Jag hittar ingen referens av Torkunovs uttalande på internet.

Å andra sidan är jag ingen expert på att "googla" heller.

Det är dock konstigt att det gick helt obemärkt i Polen också, speciellt som det var ett uttalande åt Gazeta Wyborcza, en av Polens största dagstidningar.

Men som vanligt, att något sägs är inte detsamma som något bekräftat. Bättre vore om Torkunov lagt korten på bordet.

Måste väl vara det här antar jag:

http://wyborcza.pl/1,75477,6657274,Katy ... rodow.html

Katyń jest raną dla obu naszych narodów, Rozmawiał w Moskwie Wacław Radziwinowicz, 2009-05-28

Powinienem dodać, że żadnej sprawy związanej z historią zamknąć ostatecznie się nie uda. Stale pojawiają się nowe dokumenty. Przysłali mi właśnie np. materiały z archiwum wojskowego - zeznania oficera niemieckiego, który mówił, że w 1943 r. widział żywych polskich oficerów. Oczywiście nie wolno tego przyjmować za istotę sprawy. Pojawiają się jednak materiały, które absolutnie nie zaprzeczają temu, że oficerowie polscy padli ofiarą represji stalinowskich, ale mówią, że jakaś ich część mogła być zlikwidowana przez Niemców....

????

- Uważam, że to absolutnie niczego nie zmienia. Mówię tylko o tym, że historia to żywa tkanka i mogą pojawić się nowe materiały, które skomplikują sytuację.

Det rödmarkerade textpartiet blir väl ungefär så här på svenska:

Det har börjat dyka upp nya dokument. Man har skickat till mig bara sådant material från militärarkiven - ett vittnesmål från en tysk officer, som hade sagt att han 1943 hade sett polska officerare som var i livet.

Det verkar som om Anatolij Torkunov pratar om ett annat dokument än de som inledde den här diskussionstråden. Se här:

viewtopic.php?f=6&t=35941&start=0

/MC

[mythcracker]

Gick ett polskt program om Katyn i Torsdags på Axess TV. Rätt intressant. där kom också frågor kring Raoul Wallenberg och kvarvarande polska fångar i Gulag så sent som på 80-talet upp också.

Gulag existerade fram t.o.m. år 1960, då det avvecklades, så jag undrar var man höll eventuellt kvarvarande polacker så sent som på 1980-talet (alltså strax innan perestrojkan "bröt ut"). Låter som en fabel för mig. Däremot kan man tänka sig att personer med polskt påbrå som hade begått något som staten bedömde som kriminellt hamnade i någon av de s.k. "korrektionskolonierna" ("исправительные колонии" eller "исправительные колонии особого режима"). Som de här:

http://www.globalteka.ru/news/1-latest- ... 17-51.html
http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=18&paper=124
http://www.1sn.ru/39661.html

Finns t.o.m. i dagens Ryska federation.

/MC