Katynmassakern - diskussion nummer två

[Ben]

För att återgå till "Burdenkokommissionen": det är uppenbart att den lade stor vikt vid enskilda vittnesmål. För mig verkar det egendomligt (eftersom man ville göra gällande att polackerna varit i ryskt förvar till sensommaren 1941) att man inte istället producerade dokument från 1940-41. Nog måste exempelvis lägercheferna där dessa polacker vistades ha rapporterat till sina överordnade om situationen, dödsfall, tillgången på livsmedel etc. och nog måste man väl från högre ort ha sänt ut direktiv rörande olika ting? Verkliga dokument som hade kunnat visas upp hade väl ändå vägt tyngre än vittnesmål från personer som inte framträdde offentligt utan bara lät sig "nedtecknas"?

Eller vara dessa läger helt självstyrande enheter där ansvarig chef gjorde precis som han ville och inte behövde informera eller tillfråga någon annan, med följd att det aldrig fördes någon dylik korrespondens?

[Ben]

Och en annan, med detta sammanhängande fråga:

Uppenbarligen är det så att varje dokument som hittills presenterats och som indikerar att polackerna dödades av ryssarna av kritikerna har deklarerats vara falska. Ska skulden bevisas är följaktligen den vägen "stängd".

Finns det då några dokument som tydligt visar att polackerna inte avrättades utan att de var i livet ännu sensommaren 1941? Presenterades något dylikt av Burdenko & co (eller under de följande 45 åren). Kan man så att säga lösa skuldfrågan genom att visa upp ett garanterat äkta dokument som tydligt visar att fångarna var i livet ända till augusti 1941?

[Stilleben]

L.M. Kaganovitj om Katyn-affären

Den kände ryske militärhistorikern, doktor i historievetenskap A.N. Kolesnik har till redaktionen "Sanningen om Katyn" överlämnat utdrag ur stenogram från hans personliga samtal med den f.d. medlemmen i Politbyrån vid CK VKP(b) L.M. Kaganovitj.

Allt som allt genomförde A.M. Kolesnik mellan 1985 och 1991 sex samtal med L.M. Kaganovitj kring olika historiska ämnen. Att publicera stenogrammen från dessa samtal utan betydande klipp och redigeringar ter sig omöjligt av censurskäl, inte ens i små avsnitt, eftersom Kaganovitjs direkta tal är fullt av fula ord, som karakteriserar hans inställning till det hitleristiska Tysklands ledning, till de ledande kretsarna i det borgerliga Polen och till ledarna för den "gorbatjovska" perestrojkan, och i synnerhet personligen till A.N. Jakovlev.

Datumen för historievetenskapsdoktorn A.N. Kolesniks samtal med L.M. Kaganovitj och deras varaktighet är dokumenterade av medarbetarna vid KGB SSSR, som bevakade trapphuset, där L.M. Kaganovitj bodde. Vid behov kan datumen och samtalens varaktighet fastställas mer noggrant med hjälp av arkivuppgifter, eftersom vakterna var skyldiga att registrera alla besökare i en speciell journal. Förutom det fotograferade man alla besökare med en speciell fotokamera, som automatiskt fixerade datumet och tidpunkten för filmandet.

Samtalet om Katyn-affären, under vilket L.M. Kaganovitj för första gången meddelade informationen om det exakta antalet medborgare från forna Polen, som verkligen hade blivit avrättade på sovjetisk mark under perioden november 1939 t.o.m. juli 1941, ägde rum 6 november 1985 i Moskva i L.M. Kaganovitjs lägenhet som låg på: Frunzenskaja naberezjnaja, hus 50 och varade i 2 timmar och 40 minuter, från 18:40 till 21:20. Vid samtalet närvarade Lazar Michailovitjs dotter Maja Lazarevna, som stenograferade allt som sades.

Senare visade det sig, att samtalet också hade spelats in med hjälp av speciella tekniska hjälpmedel av medarbetarna vid KGB SSSR, vilka i det tysta genomförde spaningsavlyssning av L.M. Kaganovitj. Det blev uppenbart, när A.N. Kolesnik blev uppringd av den operative KGB-medarbetaren kapten Rjazanov, vilken i en kategorisk form krävde att innehållet i det genomförda samtalet inte fick offentliggöras.

Under samtalet 6.11.1985 berättade L.M. Kaganovitj, att under våren 1940 blev den sovjetiska ledningen tvungen att fatta ett mycket svårt och svårfattat beslut om att avrätta 3.196 brottslingar bland dem som var medborgare i f.d. Polen, men, som L.M. Kaganovitj sa, att det beslutet var absolut nödvändigt i det då rådande politiska läget. Enligt Kaganovitjs vittnesmål, hade man i huvudsak dömt till avrättning polska krigsförbrytare, som hade varit inblandade i massutplåningen av tillfångatagna sovjetiska rödgardister 1920-1921, och medarbetare vid polska bestraffningsorgan, som hade sölat ner sig med brott begångna mot Sovjetunionen och den polska arbetarklassen under 1920- och 1930-talen. Förutom dem hade man även avrättat brottslingar bland de polska krigsfångarna, som hade begått svåra allmänkriminella brott på sovjetiskt territorium efter sin internering i september-oktober 1939 - gruppvåldtäkter, brottsliga överfall, mord o.s.v. (L.M. Kaganovitj sade ordagrant: "...knullarna, banditerna och mördarna..." - red. anm.).

Förutom Kaganovitj bedömde även f.d. ordföranden vid Folkkommissariernas råd V.M. Molotov i ett telefonsamtal år 1986 att antalet skjutna medborgare från f.d. Polen mellan 1939-1941 uppgick till "omkring tre tusen personer".

Den exakta siffran "3.196" polska medborgare som blivit avrättade i Sovjetunionen under åren 1939-1941 bekräftades också bestämt av den f.d. sovjetiske folkkommissarien för byggnadsindustrin S.Z. Ginzburg i ett privat samtal med A.N. Kolesnikov.

S.Z. Ginzburg berättade för A.N. Kolesnik föga kända detaljer om de sovjetiska utgrävningsarbetena i Katynskogen. Enligt honom genomfördes under 1944 utgrävningarna av gravarna med de polska medborgarnas lik inte bara i Kozji Gory, utan även på minst två andra platser väster om Smolensk. Grävningsarbetena och exhumeringarna genomfördes med hjälp av särskilda byggnads- och monteringsenheter, s.k. OSMTj (ry. osobyje stroitelno-montazjnyje tjasti), som stod under S.Z. Ginzburgs operativa ledning. På grund av den långa tid som hade förflutit kunde inte S.Z. Ginzburg komma ihåg det exakta numret för denna OSMTj-enhet, men sade att den aktuella enheten hade bildats kort efter krigets inledning på basis av en av de civila byggnadsstyrelserna och att dess manskap under 1944 uppgick till omkring 200 personer. Efter exhumeringsarbetenas slut delade man ut till alla värnpliktiga i enheten - på S.Z. Ginzburgs initiativ - 1 kg choklad i egenskap av premie.

A.N. Jakovlev, medlem i centralkommitténs politbyrå, började enträget intressera sig för innehållet i samtalen mellan A.N. Kolesnik och L.M. Kaganovitj, och uppvisade samtidigt stor oro kring ett eventuellt offentliggörande av Kaganovitjs vittnesmål om Katyn-affären. I slutet av 1989, strax innan sitt framträdande vid den II:a kongressen för folkdeputerade, överlämnade A.N. Jakovlev via A.N. Kolesnik till L.M. Kaganovitj en lista bestående av tendentiöst utvalda frågor om Katyn-affären med ett förslag om att spela in hans svar på en bandspelare. Tanken var att preparera Kaganovitjs svar på ett vederbörligt sätt och bekräfta versionen om Sovjetunionens skuld i Katynmassakern genom hans auktoritativa vittnesmål. (Kaganovitj sa ordagrant: "...Hälsa den här skitstöveln, att jag har låtit dem snurra på min kuk! Jag kommer från en enkel köttstyckares familj, men har blivit medlem i centralkommittén och minister. Medan de vill att vi skall hamna tillbaka i 1914! Det som de har hittat på med Katyn - det kommer att slå tillbaka mot dem med blodiga tårar. De vill återigen få oss att hamna i konflikt med Europa. För under det senaste kriget krigade vi i själva verket inte bara med Hitler, utan med de flesta av de europeiska länderna!..." - red. anm.)

Extra nervositet hos Jakovlev och hans omgivning framkallade perspektivet av ett offentliggörande av den exakta siffran över de polska medborgare som blivit avrättade 1939-41 (3.196 pers.) och de sanna orsakerna till avrättningen. I utbyte mot att A.N. Kolesnik skulle hålla tyst om de uppgifter kring Katyn-affären, som han hade fått L.M. Kaganovitj, föreslog A.N. Jakovlev till honom att välja bland sex höguppsatta tjänster.

När A.N. Kolesnik avböjde detta förslag, så ordnade man på direktiv från A.N. Jakovlev och D.A. Volkogonov ett möte mellan honom och en representant för "kompetenta organ" vilken genomförde ett "förebyggande samtal" med honom i V.M. Falins (chef för nyhetsbyrån APN) arbetsrum. Under samtalet uttalades hot om att "sätta dit honom på lång tid", om A.N. Kolesnik skulle offentliggöra de fakta om Katyn-affären som L.M. Kaganovitj hade berättat för honom.

När det visade sig att denna åtgärd inte hade fått någon effekt, väckte man ett åtal mot A.N. Kolesnik, som slutade med att han 1993 blev avskedad från Militärhistoriska institutet.

Sergej Strygin.

18 februari 2010
Källa: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936 /MC

Jag utesluter här den ryska originaltexten.

Men som jag påpekat i ett senare inlägg, så verkar det som om Mythcracker efter att ha publicerat ovanstående faktiskt går med på att att de ovan nämnda polackerna, över 3000, avrättades av ryssarna.

I varje fall har jag inte sett hans vanliga beskyllningar om förfalskningar m.m.

Jag undrar därför hur länge denna evighetsdiskussion skall pågå! Tills det i Mythcrackers ögon finns finns "otvetydiga bevis" om att alla de c:a 20000 polackerna avrättades av ryssarna eller när? Då lär det verkligen dröja.....

Kan Mythcracker möjligen inte utsträcka sin tankeverksamhet (?) till att om över 3000 polacker faktiskt och väl utan dom och rättegång avrättades av ryssarna, det måste vara högst sannolikt (vartill tillkommer all möjlig annan bevisning!) att de är skyldiga till alla de c:a 20000 morden?

Eller skall denna tröttsamma rundgång pågå år efter år efter år här på Skalman......

[mythcracker]

Citat från artikeln:

– De innehåller ett brev skrivet av Lavrentij Beria, chef för den sovjetiska hemliga polisen,

Och jag som trodde att Berija var Folkkommissarie för inrikesärenden (dåtida motsvarighet till inrikesministeriet). Fan vad man lär sig alltid!

Ja, Folkkommissariatet för inrikes ärenden, även känt som NKVD, dvs sovjetiska hemliga polisen?

Jaha, okej. Jojo, det förstås... Ja, men då faller ju allting direkt på plats liksom! Fr.o.m. nu vet jag då att Carl Bildt och Rasjid Gurmalijev är Sveriges respektive Rysslands nuvarande chefer för hemliga polisen. Och Kenneth Lee Salazar måste vara USA:a chef för hemliga polisen. Bra att vi har rett ut det! Då vore det väl bra om svenska massmedia framledes använde den benämningen även för dem i sina artiklar, i konsekvensens namn liksom. En rubrik skulle då kunna lyda: "Sveriges chef för hemliga polisen Carl Bildt på arbetsbesök i Uruguay".

/MC

[varjag]

Medvedev har enligt nyheterna, lagt alla(?) papperen på bordet......

http://news.google.com.au/news/search?a ... +documents

Så hemliga - att de bara kunde offentliggjöras på Presidentorder.....men tydligen en full bekännelse från den ryska sidan. Skönt. Och - inte ett ord - om ''tysk inblandning''......

Varjag

[Artur Szulc]

Stilleben,

Jag håller med, det är en evighetsdiskussion. Men som för min del inte handlar om att övertyga någon.

Det nuvarande bevisläget är sådant att de polska officerarna i Katyn mördades av NKVD på order av den sovjetiska ledningen. Vi får sedan inte glömma att det inte bara handlar om cirka 4 200 offer i Katyn. Antalet försvunna officerare och tjänstemän är högre än så.

I grund och botten handlar det för min del att bekämpa ohederlig historieskrivning som skrivs utifrån en viss politisk agenda, oavsett om det handlar om Sveriges agernade under andra världskriget, Polens situation före, under eller efter andra världskriget eller Katyn.

[Ben]

Jaha, okej. Jojo, det förstås... Ja, men då faller ju allting direkt på plats liksom! Fr.o.m. nu vet jag då att Carl Bildt och Rasjid Gurmalijev är Sveriges respektive Rysslands nuvarande chefer för hemliga polisen. Och Kenneth Lee Salazar måste vara USA:a chef för hemliga polisen. Bra att vi har rett ut det! Då vore det väl bra om svenska massmedia framledes använde den benämningen även för dem i sina artiklar, i konsekvensens namn liksom. En rubrik skulle då kunna lyda: "Sveriges chef för hemliga polisen Carl Bildt på arbetsbesök i Uruguay".

/MC

Inte för att jag förstår vad detta har för betydelse för själva kärnfrågan. Visst ska rätt vara rätt, men om du ska katalogisera felaktiga titlar, namnformer, datum mm i vanlig dagspress lär du inte bli sysslolös.

[mythcracker]

Jaha, okej. Jojo, det förstås... Ja, men då faller ju allting direkt på plats liksom! Fr.o.m. nu vet jag då att Carl Bildt och Rasjid Gurmalijev är Sveriges respektive Rysslands nuvarande chefer för hemliga polisen. Och Kenneth Lee Salazar måste vara USA:a chef för hemliga polisen. Bra att vi har rett ut det! Då vore det väl bra om svenska massmedia framledes använde den benämningen även för dem i sina artiklar, i konsekvensens namn liksom. En rubrik skulle då kunna lyda: "Sveriges chef för hemliga polisen Carl Bildt på arbetsbesök i Uruguay".

/MC

Inte för att jag förstår vad detta har för betydelse för själva kärnfrågan. Visst ska rätt vara rätt, men om du ska katalogisera felaktiga titlar, namnformer, datum mm i vanlig dagspress lär du inte bli sysslolös.

Ungefär samma betydelse som Birkles dotters fängslande i Rumänien.

/MC

[Artur Szulc]

Jag har letat efter fotografier från den sovjetiska exhumeringen, men har svårt att hitta några. Jag ser gärna fler bilder.

Här är en intressant bild.

http://www.rememberkatyn1940.pl/247.xml

Varför har man avlägsnat så många skallar från kropparna, som ju enligt sovjeterna själva var i väldigt gott skick?

[Ben]

Här verkar finnas ytterligare något i bildväg:

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTI ... AL_ID=7462

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1531 (ett stycke ned)

[Ben]

Tycks finnas en hel del dokumentation från kommissionen här:

http://community.livejournal.com/ru_kat ... aterials-1
http://community.livejournal.com/ru_kat ... aterials-2

I det senare inlägget återges (om jag förstår saken rätt) bilder på en handling som förtecknar fynden av dokument och föremål under perioden 16-21 januari 1944.

[Ben]

Nu kan jag ryska lite för dåligt för att förstå detaljerna, men om man jämför kommissions slutrapport med den på bilderna återgivna listan över funna dokument och föremål förefaller det finnas vissa diskrepanser. I slutrapporten, publicerad i Pravda, betonas förekomsten av dokument daterade sent 1940 och första halvåret 1941.

Det finns förvisso ett och annat sådant i listan, men (om jag tolkar den rätt) betydligt mer som är från början av 1940 eller från 1939.

[Artur Szulc]

I BK utredningen framgår det av vittnesmålen att polackerna sköts augusti-september 1941. Ändå drog de sovjetiska experterna slutsatsen att perioden var september-december. Går inte riktigt ihop. Kan vara så att man försökte förklara varför kropparna hade vinterrockar på sig.

När utländska journalister togs till platsen under andra hälften av januari 1944 så ställdes just frågor om detta, vilket kan ha tvingat sovjeterna till att komma på en nödlösning.

[Ben]

På samma sajt finns också ett par artiklar om Burdenko och kommissionen. Dessvärre är de uppdelade i flera delar så man måste först lägga pussel:

http://community.livejournal.com/ru_kat ... denko-orel

http://community.livejournal.com/ru_kat ... commission

De är rikligt försedda med källhänvisningar och innehållet stärker näppeligen tilltron till kommissionens arbete och resultat. Den kom dit i januari 1944, men "vissa andra" hade arbetat i området redan hösten 1943. Mycket hysch-hysch, inga inbjudna fackmän från andra länder som fick delta i arbetet osv.

[Ben]

I

När utländska journalister togs till platsen under andra hälften av januari 1944 så ställdes just frågor om detta, vilket kan ha tvingat sovjeterna till att komma på en nödlösning.

Jo, det nämns också i en av artiklarna, utifrån en sovjetisk uppteckning från presskonferensen. En av frågorna ska ha varit varför tyskarna hade avrättat polackerna så i skymundan när de hade avrättat ryssar helt öppet och en annan varför inget sagts om undersökningen förrän då - området hade ju befriats redan i slutet av september 1943.