Katynmassakern - diskussion nummer två

[Ben]

Jurij Zjukov (som väl nämnts här en och annan gång) har redan avfärdat det hela:

http://www.rus-obr.ru/opinions/6476

Han säger att det är välkänt att dokumenten är förfalskade, att tyskarna var skyldiga till Katyn och att hela "rabaldret" 1943 sattes igång av Goebbels för att leda bort uppmärksamheten från det tyska nederlaget vid Stalingrad.

[Artur Szulc]

Länkar från AHF:

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/675404-echo/

Russia's pres.Medvedev orders to put main Katyn Massacre Documents on a public domain. Radio Echo of Moscow on its site shows the copies of the documents.

Beria's report to Stalin about 'special order' to review cases of Polish POWs.
http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html

Extracts from Politburo protocols.
http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html

A report by KGB head Shelepin to Khrushchev about destruction of documents related to execution of 21857 Poles.
http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html

A document that confirms that Soviet leaders Chernenko and Adropov saw the secret documents.
http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html

A descriprion of secret files
http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html

-------

Zjukovs reaktion är föga förvånande.

[mythcracker]

Under tiden vi "med spänning" väntar på att Rosarchivs server börjar fungera, så lägger jag ut en screenshot från deras huvudsida (se den bifogade bilden):

http://rusarchives.ru/

Att komma vidare till "Katyn-dokumenten" som finns på sidan http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml är i nuläget totalt omöjligt.

Men jag kan redan nu lugna ner alla som är exhalterade över den här "nyheten" - det här är gamla grejer. Titta på de fyra rutorna längst ner till höger, den näst understa rutan innehåller följande text:

Документы по "проблеме Катыни" из "пакета N1

D.v.s. "Dokument gällande "Katyn-problemet" ur "paketet N1". D.v.s. samma dokument som kritikerna sågar i fotknölarna. Samma dokument som det finns en lista på med minst 49 konstigheter, finns att läsa på sidan 17 i denna tråd:

viewtopic.php?f=6&t=35941&p=556004

Nu är det så att t.o.m. undertecknad själv har haft dessa dokument (ur det "slutna paketet Nr. 1") utlagda på nätet i nästan två års tid vid det här laget. De finns f.n. på följande adress:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... mappen.htm

De här dokumenten har varit publicerade sedan 1993 (eller sent på året 1992) i Polen, och något senare i Ryssland. Kritikern Jurij Muchin återgav textinnehållet i dessa redan 1995. I hans bok "Antirossijskaja podlost" (2003) finns även bilder på några av dessa dokument återgivna. Sergej Strygin har dem utlagda (sedan hösten 2005) på sin kritiska hemsida http://www.katyn.ru. Här är länken till dem:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=19

Det enda "sensationella" med det här "offentliggörandet" är att de ryska myndigheterna publicerar de här "dokumenten" så sent, sist av alla! T.o.m. jag har hunnit före dem.

Med andra ord mina gentlemän, ta ett djupt andetag och andas ut. Debatten fortsätter.

/MC

[mythcracker]

Länkar från AHF:

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/675404-echo/

Russia's pres.Medvedev orders to put main Katyn Massacre Documents on a public domain. Radio Echo of Moscow on its site shows the copies of the documents.

Beria's report to Stalin about 'special order' to review cases of Polish POWs.
http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html

Extracts from Politburo protocols.
http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html

A report by KGB head Shelepin to Khrushchev about destruction of documents related to execution of 21857 Poles.
http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html

A document that confirms that Soviet leaders Chernenko and Adropov saw the secret documents.
http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html

A descriprion of secret files
http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html

-------

Zjukovs reaktion är föga förvånande.

Artur, har du kollat min sida någon gång? Jag syftar specifikt på den här sidan:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... mappen.htm

Den har funnits där ett tag nu.

/MC

[mythcracker]

Då så, då har jag fått klarhet i vad Rosarchivs sida innehåller (se de båda screenshot-bilderna nedan). Alltså, inget nytt. Precis som man hade "befarat". Samma dokument som jag har på min egen Katyn-sida:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... mappen.htm

Bilderna från Rosarchivs sajt återges också här:

http://kp.ru/daily/24481/638132/

Artikeltexten lyder:

Россия сделала новый шаг навстречу Польше, впервые опубликовав закрытые документы по Катынскому расстрелу. По распоряжению Дмитрия Медведева с сегодняшнего дня электронные подлинники материалов из "Особой папки 1" теперь можно посмотреть на сайте Росархива.

Раньше пакет сверхсекретных документов могли открывать единицы и только в присутствии генсека.

Ryssland har gått Polen tillmötes, genom att för första gången publicera slutna dokument gällande Katynmassakern. På Dmitrij Medvedevs direktiv kan man nu fr.o.m. idag beskåda elektroniska original av materialen ur den "Särskilda mappen 1" på Rosarchivs sajt.

Tidigare kunde paketet med dessa hyperhemliga dokument öppnas av ett fåtal och endast i generalsekreterarens närvaro.

Jaha. "För första gången" och "elektroniska original". Mycket imponerande!

/MC

[Artur Szulc]

Under diskussionerna om Katyn har bl a Mc nämnt detta med att två rättsmedicinska experter som ingick i den internationella kommissionen 1943 senare motsatte sig de slutsatser som återfinns i den tyska rapporter, dessa var tjecken Hajek och bulgaren Markov.

En individ som har hamnat i skymundan är kroaten Ljudevit Jurak. Även han ingick i den internationella kommissionen.
Jurak arkebuserades i juni 1945. Hans brott var att han hade deltagit i utgrävningarna i Vinnitsa. Jag kan också tänka mig att han vägrade foga sig som Hajek och Markov hade gjort.

Här finns flera dokument att ta del av.

http://www.katyn.org.au/jurak.html

[Ben]

Zjukovs reaktion är föga förvånande.

Självklart är det så. "Förfalskningsargumentet" kan alltid användas i alla historiska diskussioner eftersom det sällan är så att centrala dokument tillkommit under överinseende av 5 000 oberoende vittnen som alla dokumenterat innehållet samvetsgrant. Den som vill tro något annat än det mest näraliggande och mest logiska kommer alltid att hitta utrymme att göra det, på ett eller annat sätt.

I det här fallet är det dessutom så att dokumentationen tillkom i ett slutet samhälle där högsta ledningen hade intresse av att kontrollera den information som presenterades utåt. Diverse regimförändringar under senare delen av 1900-talet skapar dessutom en fruktbar grund för alla konspirationsteorier - "det är X eller Y som förfalskat för att svärta ner Z" osv.

[mythcracker]

Under diskussionerna om Katyn har bl a Mc nämnt detta med att två rättsmedicinska experter som ingick i den internationella kommissionen 1943 senare motsatte sig de slutsatser som återfinns i den tyska rapporter, dessa var tjecken Hajek och bulgaren Markov.

En individ som har hamnat i skymundan är kroaten Ljudevit Jurak. Även han ingick i den internationella kommissionen.
Jurak arkebuserades i juni 1945. Hans brott var att han hade deltagit i utgrävningarna i Vinnitsa. Jag kan också tänka mig att han vägrade foga sig som Hajek och Markov hade gjort.

Här finns flera dokument att ta del av.

http://www.katyn.org.au/jurak.html

Och varför skulle han och Vinnitsa vara så himla viktiga för Katyn-utredningen?

Som bekant representarades Kroatien i den "internationella tekniska kommissionen" i Katyn av Dr. Eduard Lucas Miloslavich (professor inom rättsmedicin och kriminologi vid universitetet i Agram; f. 1884 - d. 1952). Som bekant var kroaterna allmänt mycket tyskvänliga (det är inte okänt vad serberna har för inställning till dem p.g.a. deras nazistsamarbete på den tiden, man kallade dem för "ustaša"). Se här:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1a

Om jugoslaverna befann honom vara en nazistkollaboratör på grund av att han hade hjälpt nazisterna i Vinnitsa, så var det deras egen interna sak och deras egen dom. Jurak blev dömd i Zagreb i juli 1945 (enligt vad jag kan utläsa av de inscannade dokumentbilderna). Ryssarna kom aldrig längre än till Belgrad och östra Serbien (1944). Se här:

http://country-osi.narod.ru/jugosav.html

21 сентября 1944 г. И. Броз Тито прилетел в Москву, где встретился с И.В.Сталиным и другими советскими руководителями. Было достигнуто соглашение о том, что советские войска вступят на землю Югославии для выполнения ограниченной задачи - освобождения Белграда и Восточной Сербии, после чего покинут страну. 28 сентября 1944 г. войска 3-го Украинского фронта пересекли югославскую границу. Уже 14 октября начались бои за Белград, а 20 октября югославская столица была освобождена. В начале ноября советские войска вышли из Югославии. Однако в составе югославских воинских частей осталось много советских военных специалистов. СССР передал НОЛЮ большое количество оружия и военной техники.

21 september 1944 flög Broz till Moskva, där han träffade J.V. Stalin och andra sovjetiska ledare. Man kom överens om att de sovjetiska trupperna skulle komma in i Jugoslavien för att uppfylla en begränsad uppgift - befria Belgrad och Östra Serbien, varefter de skulle lämna landet. 28 september 1944 överskred 3:e ukrainska frontens trupper den jugoslaviska gränsen. Redan den 14 oktober inleddes striderna om Belgrad, och den 20 oktober blev den jugoslaviska huvudstaden befriad. I början av november lämnade de sovjetiska trupperna Jugoslavien. Dock fanns det kvar inom de jugoslaviska militära enheterna många sovjetiska militära specialister. Sovjetunionen överlämnade till "NOLJu" en stor mängd vapen och militärteknik.

Således fanns inte ryssarna kvar i landet under 1945 (utom ett visst antal militärrådgivare). Zagreb kontrollerades av de inhemska jugoslaviska styrkorna som säkerligen hade sin egen uppgörelse med de kroatiska "ustaša". Jurak bedömdes av jugoslaverna ha kollaborerat med nazisterna i egenskap av "utredare" under deras Vinnitsa-utgrävningar 1943.

Så, vad har Jurak, Vinnitsa och jugoslavernas egna interna utredningar med Katynmassakern att göra? Ingenting alls.

/MC

[Ben]

Under diskussionerna om Katyn har bl a Mc nämnt detta med att två rättsmedicinska experter som ingick i den internationella kommissionen 1943 senare motsatte sig de slutsatser som återfinns i den tyska rapporter, dessa var tjecken Hajek och bulgaren Markov.

En individ som har hamnat i skymundan är kroaten Ljudevit Jurak. Även han ingick i den internationella kommissionen.
Jurak arkebuserades i juni 1945. Hans brott var att han hade deltagit i utgrävningarna i Vinnitsa. Jag kan också tänka mig att han vägrade foga sig som Hajek och Markov hade gjort.

Här finns flera dokument att ta del av.

http://www.katyn.org.au/jurak.html

Intressant och väldigt belysande tack vare de återgivna dokumenten. Det finns ju en tendens att glömma bort att Katyn inte var något unikum, det gjordes ju exempelvis också fynd av massgravar med offer för utrensningar i Bessarabien 1940-41. Exempelvis: http://civicmedia.ro/acm/index.php?opti ... &Itemid=49 (kräver förstås hjälp av "Google translate")

[Ben]

Ett annat offer - den rumänske kommissionsmedlemmen Alexander Birkles dotter som torterades och fängslades eftersom hennes far var utom räckhåll:

http://www.adevarul.ro/actualitate/even ... 85788.html (Går att köra styckevis i google translate för att få en bild av innehållet).

[mythcracker]

Har f.ö. precis kommit ut en svensk bok i ämnet:

Stalins mord i Katyn och dess historiska efterspel 1940-2010 av Peter Johnsson, utrikeskorrespondent vid GP.

Snacka om en hopplöst föråldrad bok redan vid tidpunkten för dess utgivande!

/MC

[Falckkjelle]

http://www.dn.se/nyheter/varlden/ryska- ... -1.1085214

Kjelle

[mythcracker]

http://www.dn.se/nyheter/varlden/ryska- ... -1.1085214

Kjelle

Citat från artikeln:

– De innehåller ett brev skrivet av Lavrentij Beria, chef för den sovjetiska hemliga polisen, i mars 1940 där han rekommenderar att de polska krigsfångarna ska skjutas. Bland dokumenten finns också politbyråns beslut från den 5 mars 1940 som ger klartecken till Berias förslag, berättade arkivchefen Andrej Artizov för ryska nyhetsbyråer på onsdagen.

Och jag som trodde att Berija var Folkkommissarie för inrikesärenden (dåtida motsvarighet till inrikesministeriet). Fan vad man lär sig alltid!

/MC

[mythcracker]

Här kommer då ett expertutlåtande efter en undersökning av "Berijas brev N. 794/B" (det som idag har lagts ut på Rosarchivs hemsida). Undersökningens slutsats bifogas nedan. Hela undersökningen kan beskådas här:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

31 mars 2009 vände sig Sergej Strygin till en licenserad kriminalexpert, Molokov Eduard Petrovitj, som har ett expertcertifikat sedan 1973 och är berättigad till att officiellt utföra sådana här undersökningar. Licensen har han fått 1971, den är utfärdad av MVD SSSR (d.v.s. Sovjetunionens inrikesministerium).

Han tittade på "Berijas brev" (som består av 4 sidor) och fann att sidorna 1, 2 och 3 är skrivna på en annan skrivmaskin än sidan 4. Han har bl.a. undersökt bokstävernas avstånd från varandra, höjdskillnanderna och trycksvärtans tydlighet. Han har kommit fram till att sidorna 1, 2 och 3 är genomgående lika. Men sidan 4 (den med Berijas signatur på) skiljer sig från de första tre.

Det skall tilläggas att skrivmaskinen som användes för att skriva ut sidan 4 har ett typsnitt som man känner till fanns på en av skrivmaskinerna i Berijas kansli, medan typsnittet från maskinen som skrev sidorna 1-3 är okänt (har inte kunnat hittas i de dokument som skickades av Berija).

En annan viktig detalj. Molokov hade endast tillgång till högupplösta digitalkopior som Strygin tilläts göra i de ryska arkiven för några år sedan. Detta innebär att Molokov inte hade tillgång till det fysiska brevet, vilket innebär att sådana saker som papprets ålder inte kunde undersökas.

/MC

[Dûrion Annûndil]

Citat från artikeln:

– De innehåller ett brev skrivet av Lavrentij Beria, chef för den sovjetiska hemliga polisen,

Och jag som trodde att Berija var Folkkommissarie för inrikesärenden (dåtida motsvarighet till inrikesministeriet). Fan vad man lär sig alltid!

Ja, Folkkommissariatet för inrikes ärenden, även känt som NKVD, dvs sovjetiska hemliga polisen?