Katynmassakern - diskussion nummer två

[Artur Szulc]

En liten rekapitulation av frågorna kring den sovjetiska kommissionens vederhäftighet:

1) I rapporten anger man att antalet offer uppgår till 11 000? På vilka grunder drog man denna slutsats? Varför upprepade man denna högra siffra?

2) När genomförde man exhumeringen? I januari 1944? Parallellt med vittnesförhören, vilket då innebär hösten 1943?

3) Vilka lik grävde man egentligen upp? SSK anger att man fann en massgrav - 60x60x3 - och en mindre, 7x6x3,5.
Dock var det så att området inte utgjordes av en massgrav utan av flera stycken, 1-7 plus en åttonde. Den åttonde massgraven som upptäcktes 1943 mätte 7.2x4.0. Antalet lik i den graven uppskattades uppgå till 200 st.

I den sovjetiska rättsmedicinska gruppens protokoll framgår att man undersökt 140 skallar. Antalet lik vars kläder hade gåtts igenom uppgick till 170. Givetvis betyder intee detta att man kan räkna 140 plus 170.

Därtill, inga noteringar om att liken var märkta med ID-brickor av metall.

4) Varför nämner man ingenting om repens ursprung. Vittnesmål i all ära men noggranna undersökningar av repen hade rimligen slagit högre.

5) Varför hittades inga hylsor?

Vi kan väl fylla på denna lista efterhand.

[mythcracker]

Ingen i den första polska delegationen eller den efterföljande tekniska delegationen från det polska röda korset upptäckte några spår efter manipulationer varken i marken eller på kropparna.

http://www.hrono.info/libris/lib_sh/shwed04.php

В отчете Технической комиссии ПКК отмечалось, что основные семь могил были вскрыты немцами еще в марте 1943 г. «Во время работы Технической комиссии ПКК в Катынском лесу в период с 15 апреля по 7 июня 1943 г. эксгумировано всего 4243 трупа, из которых 4233 изъято из семи могил, находящихся на небольших расстояниях одна от другой и раскопанных в марте 1943 года немецкими военными властями. Из упомянутых семи могил извлечены все останки».

I rapporten från Polska Röda Korsets tekniska kommission sades det, att de sju huvudgravarna hade öppnats av tyskarna redan i mars 1943. "Under Polska Röda Korsets tekniska kommissionens arbete i Katynskogen hade man under perioden från 15 april och t.o.m. den 7 juni 1943 exhumerat totalt 4.243 kroppar, av vilka 4.233 hade tagits upp ur sju gravar, som låg på små avstånd från varandra och vilka hade grävts upp i mars 1943 av de tyska militära myndigheterna. Ur de sju nämnda gravarna hade alla kroppsrester tagits upp".

För att slippa oklarheter, så vore det kanske bäst om du, Artur, kunde få tag på den polska varianten av den tekniska kommissionens (PRK:s) rapport och dubbelkolla om det faktiskt står så i texten.

Stämmer citatet ovan, så betyder det att tyskarna hade bökat i alla de sju huvudgravarna redan i mars. Det betyder att det inte spelar någon roll när de första besökarna blev inbjudna till Katyn.

/MC

[Ben]

Aleksandr Sjirokorad skriver t.ex. också följande:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... okorad.htm

Senare fann Burdenkokommissionen även kulor och hylsor från pistoler med kalibern 6,35, 7,65 och 9,0 mm. Samma ammunition har man funnit vid utgrävningarna under 1990-talet.

/MC

Har Sjirokorad överhuvudtaget bedrivit några egna, självständiga forskningar i det här ämnet? Han är ungefär lika produktiv som tre stycken Dick Harrison, d.v.s. fullkomligt sprutar ut nya böcker i alla möjliga historiska ämnen.

Det är ingen konst att slänga in olika namn i diskussionen, men ska de ha något värde krävs ju att de utfört eget forskningsarbete.

[mythcracker]

2) När genomförde man exhumeringen? I januari 1944? Parallellt med vittnesförhören, vilket då innebär hösten 1943?

Burdenkokommissionen (BK) bildades officiellt den 12 januari 1944. Arbetena i Katyn inleddes den 14 januari (16:e enligt andra uppgifter) och pågick till den 23 januari.

Nikolaj Burdenko själv kom till Smolensk den 18 januari med tåg.

BK:s tilläggsförhör av vittnen skedde mellan 17 och 23 januari.

Huvudförhören sköttes av andra under hösten (då 95 vittnen förhördes).

De andra punkterna får jag beta av allt eftersom. Under tiden får du gärna skapa en fil med dina frågor och klistra in mina svar allteftersom jag hunnit leverera dem. Saknas något efter ett tag, så påminn mig gärna.

/MC

[Artur Szulc]

Huvudförhören sköttes av andra under hösten (då 95 vittnen förhördes).

Vilka andra då?

Och förresten, anlände verkligen B. till Smolensk först 18 januari 1944?

Jag antar väl att du har läst Abarinovs bok...

Det intressanta, Mc, är att jag får intrycket av att du känner att du måste försvara den sovjetiska utredningen. Är detta en riktig tolkning av mig?

[mythcracker]

Huvudförhören sköttes av andra under hösten (då 95 vittnen förhördes).

Vilka andra då?

Mellan 5 oktober 1943 och 10 januari 1944 utreddes massakern av en särskild kommission bestående av representanter från NKGB och NKVD, vilken leddes av Merkulov och Berijas biträdande NKVD-chef Kruglov.

Och förresten, anlände verkligen B. till Smolensk först 18 januari 1944?

Alltså, jag har inte "nagelfarit" det här på det viset, om vi säger så. Eftersom jag inte anser att Katyn-frågan står och faller enbart med Burdenkokommissionens resultat. Som du kanske känner till så hade ju ryssarna kommissioner både för Auschwitz och Majdanek och kom med helt felaktiga dödstal, men det är väl knappast någon som för den skull vill påstå att tyskarna där var helt oskyldiga.

Jag antar väl att du har läst Abarinovs bok...

Nej. Men är bekant med en hel del citat ur den. Sedan är det så att boken har "nagelfarits" av andra kritiker som har analyserat den i större detalj än jag. Jag själv anser att boken innehåller en del intressant information, men är numera delvis föråldrad. Den kom ju trots allt ut 1990. Mycket har hänt sedan dess, bland annat har den här kritiska debatten växt fram och tagit fram en hel del intressant.

Det intressanta, Mc, är att jag får intrycket av att du känner att du måste försvara den sovjetiska utredningen. Är detta en riktig tolkning av mig?

Jag har inget behov av det. Jag skulle inte må dåligt om det visade sig att alla 21.857 polacker blev avrättade av NKVD, men jag vill ha bättre bevis för det. Jag håller mitt sinne öppet för alla möjliga tolkningar just nu, allt från enbart sovjetisk skuld, till blandad sovjetisk-tysk massaker, samt eventuellt enbart tysk skuld. Jag läser och tar i beaktande alla nya uppgifter som hela tiden tydligen kommer fram - än idag! Gör du det?

Men bekymra dig inte för vad jag "känner att jag måste eller inte måste försvara". Koncentrera dig på källäget och den konkreta argumentationen istället. Så gör jag dig en gentjänst och låter bli att spekulera i vad du känner att du måste försvara med näbbar och klor.

/MC

[Artur Szulc]

Från Axis History Forum, om Walter Schellenberg:

(2) The Katyn massacre was part of the Soviet charges against the German defendants at the IMT trial in 1945-46. Although Schellenberg testified in the IMT proceedings at Nuernberg on 4 January 1946, the Soviet prosecution team didn't ask him about Katyn and does not appear to have followed up on the published New York Times report:

IMT proceedings vol. IV, pp. 373-85.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/01-04-46.htm

(3) The alleged Schellenberg interrogation describing the German Katyn "cover-up" project – assuming such an interrogation took place -- has never been published. At the time the interrogation supposedly took place, British intelligence had been thoroughly infiltrated by communist spies who – if the report actually existed – would have been delighted to "leak" it.

(4) Schellenberg was held as a war crimes suspect after the war. He was put on trial by an American military tribunal in the "Ministries case," convicted, and sentenced to 6 years imprisonment. The Katyn "cover-up," assuming there is a factual basis for it, was not part of the charges against Schellenberg.
NMT proceedings ("Green books") vols. 12-14
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/ ... inals.html

(5) Schellenberg, who lived until 1952, doesn't mention his supposed admission in his memoirs (originally entitled "The Labyrinth" and published in the US as "Hitler's Secret Service.")

[Stilleben]

Ur dagens Aftonbladet, http://www.aftonbladet.se/senastenytt/t ... 7035669.ab

RYSKA KATYN-DOKUMENT PÅ NÄTET

Stockholm. Ryska statsarkivet har lagt ut tidigare hemliga dokument om Sovjetunionens dödande av polska krigsfångar under andra världskriget på sin webbplats.

Dokumenten, om massakrerna i bland annat Katyn, Pjatichatka och Mednoje, offentliggjordes redan i början av 1990-talet, men har sedan dess endast varit tillgängliga för särskilda forskare.

– De innehåller ett brev skrivet av Lavrentij Beria, chef för den sovjetiska hemliga polisen, i mars 1940 där han rekommenderar att de polska krigsfångarna ska skjutas. Bland dokumenten finns också politbyråns beslut från den 5 mars 1940 som ger klartecken till Berias förslag, berättade arkivchefen Andrej Artizov för ryska nyhetsbyråer på onsdagen.

Offentliggörandet har gjorts på order från Rysslands president Dmitrij Medvedev. Dödandet av totalt omkring 22 000 polska krigsfångar - som Sovjetunionen länge beskyllde Nazityskland för - har under många år stört de polsk-ryska förbindelserna. I år deltog dock båda ländernas premiärministrar i en minnesceremoni på 70-årsdagen av morden i Katyn, utanför Smolensk i västra Ryssland. De nya varmare relationerna stärktes sedan ytterligare av ett gemensamt sörjande sedan Polens president Lech Kaczynski omkommit i en flygolycka vid Smolensk på väg till ytterligare en Katyn-ceremoni. TT

Hjälper det här mot obotliga revisionister ?!?

[varjag]

Hjälper det här mot obotliga revisionister.......

Tvivlar jag på Stilleben - här gäller det att länka till en ''tysk inblandning'' - vilket blir svårare och svårare. Utom för de obotliga.....suck, Varjag

[Hans]

BBC's artikel om samma sak som Aftonbladets.

Russia has published online once-secret files on the 1940 Katyn massacre, in which some 22,000 members of the Polish elite were killed by Soviet forces.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8648275.stm

MVH

Hans

[NIL]

Måtte vi nu en gång för alla kunna säga "amen" och resa en gravsten över den här diskussionen.

[Ben]

Verkar omöjligt att komma in på arkivets hemsida idag. Många intresserade, gissningsvis.

Länkar nedanför artikeln:
http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/ar ... /459636758

[Artur Szulc]

Måtte vi nu en gång för alla kunna säga "amen" och resa en gravsten över den här diskussionen.

Jag hoppas att du har rätt, men tvivlar på det.

Den som är övertygad om att dokumenten har förfalskats kommer aldrig att acceptera deras äkthet.

Nu är jag inte konspiratoriskt lagd, men det är omöjligt att sufra in på rusarchives.ru och kolla på dokumenten.

Har någon annan lyckats?

[Hans]

Nu är jag inte konspiratoriskt lagd, men det är omöjligt att sufra in på rusarchives.ru och kolla på dokumenten.

Har någon annan lyckats?

Nej, jag försökte men servern är väl överbelastad.

MVH

Hans

[mythcracker]

Efter lång stund lyckades jag logga in på Rosarchivs huvudsida. Där fanns en underavdelning ("Документы
по "проблеме Катыни" из "пакета N1") med följande länk:

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

Dock är servern så pass överbelastad att jag ännu inte har lyckats ta mig vidare.

/MC