Katynmassakern - diskussion nummer två

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 09:07

I den sovjetiska rapporten nämns det att 500 sovjetiska krigsfångar användes av tyskarna för att preparera gravarna före anländandet av utländska delegationer. Märk väl att den första polska delegationen anlände redan den 10 april.

I den sovjetiska rapporten förekommer vittnesmål om att tyskarna började preparerade gravarna i mars 1943 och att detta arbete avslutades i början av april.

Ingen i den första polska delegationen eller den efterföljande tekniska delegationen från det polska röda korset upptäckte några spår efter manipulationer varken i marken eller på kropparna.

Så här säger den bulgariska rättsmedicinaren Markov (själv delaktig i utgrävningarna 1943), som tillbakavisade den internationella kommissionens slutsatser under rättegången i Nurnberg 1946. Den 2 juli:
MARKOV: The corpses which we dissected were selected among the top layers of the graves which had been already exhumed. They were taken out of the graves and given to us for dissection.

THE PRESIDENT: Was there anything to indicate, in your opinion, that the corpses had not been buried in those graves?

MARKOV: As far as traces are concerned, and as far as the layers of corpses were preserved, they were stuck to each other; so that if they had been transferred, I do not believe that this could have been done recently. This could not have been done immediately before our arrival.

THE PRESIDENT: You mean that you think the corpses had been buried in those graves?

MARKOV: I cannot say whether they were put into those graves immediately after death had come, as I have no data to confirm this, but they did not look as if they had just been put there.
Ganska viktig detalj; kropparna var fast i varandra. Hur lyckades tyskarna åstadkomma detta trick?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 12:39

Martin Lundvall skrev:Ett litet inpass i en mycket intressant diskussion.
mythcracker skrev:I BK:s rapport står det faktiskt "12.11. 1940", men det omvandlas friskt till "12.II.1940" och whhooopps, och vi får februari 1940 istället för november 1940 - så behändigt! :-)
Jag har fått lära mig att i Ryssland numrerar man månaderna med romerska bokstäver, det torde väl därför i så fall vara ett enkelt misstag.
Men som Ben är inne på, det hade ju varit bra om man hade kunnat gå tillbaka och granska orginalet.

/Martin
Är inte expert på frimärken och stämplar, men har för mig att det för det mesta förekommer enbart arabiska siffror i ryska stämplar (se tre exempel nedan). Men vad jag förstår så kan romerska siffror ibland förekomma.

Sen är det viktigt att tillägga att staden Tarnopol, varifrån det aktuella vykortet hade skickats, hade fram till hösten 1939 tillhört Polen. Om den tarnopolska postens stämplar redan hade hunnit bytas ut på de månader som hade förflutit (november 1939, då området blev införlivat i Sovjet och fram till december 1940, då vykortet skickades) känner inte jag till.

Jag känner annars till exempel på stämplar som har använts i flera år efter Sovjetunionens upplösning, har t.o.m. sett en sovjetisk stämpel som har använts i Vitryssland några år efter att landet faktiskt hade blivit självständigt. Ungefär som om man hade ett brev från Norge stämplat "Sverige, 1909".

Sedan ska man också notera att det i Burdenkokommissionens rapport står "12.11.1940" (med arabiska siffror raktigenom). Givetvis vill man helst se vykortet i original.

/MC
Bilagor
Rysk poststämpel 1920.jpg
Rysk poststämpel 1920.jpg (44.21 KiB) Visad 276 gånger
Sovjetisk poststämpel 1989.jpg
Sovjetisk poststämpel 1989.jpg (24.79 KiB) Visad 276 gånger
Rysk poststämpel 2008.jpg
Rysk poststämpel 2008.jpg (39.44 KiB) Visad 276 gånger
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 27 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 12:45

Ytterligare en märklig sak med Burdenkokommissionens (härefter Sovjetiska speciella kommissionen, det blir bättre så) är förekomsten av hylsor.

Jag kan ha missat det, men nämner SSK någonting om hylsor överhuvudtaget?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 13:52

Artur Szulc skrev:Ytterligare en märklig sak med Burdenkokommissionens (härefter Sovjetiska speciella kommissionen, det blir bättre så) är förekomsten av hylsor.

Jag kan ha missat det, men nämner SSK någonting om hylsor överhuvudtaget?
Det står så här:
Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже — в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные об олочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.

Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм.
Man har hittat (i huvudsak) 7.65 mm helmantlade kulor (både lätt deformerade och helt odeformerade). Det talas om att av två kalibrar hade använts. De allra flesta hål hade åstadkommits med kulor av kaliber mindre än 8 mm, d.v.s. 7,65 mm och mindre, i ett fåtal fall över 8 mm, d.v.s. 9 mm.

Aleksandr Sjirokorad skriver t.ex. också följande:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... okorad.htm
Senare fann Burdenkokommissionen även kulor och hylsor från pistoler med kalibern 6,35, 7,65 och 9,0 mm. Samma ammunition har man funnit vid utgrävningarna under 1990-talet.
/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 14:05

Vad innebär det att SSK "senare" fann hylsor?

Hur dokumenterades detta?

--------

Mc, har du hittat någonting om varför SSK inte gjorde några som helst noteringar om att liken var försedda med ID-brickor?

Att de inte grävda upp orörda lik framgår av den SSKs rapport.

Det är intressant i sig att försöka reda ut vad man gjorde noteringar om. I en av de länkar jag har lagt in tidigare finns det bilder på dessa noteringar. Jag kan bifoga den igen senare idag.

-----------

Och visst var Markovs uttalande intressant. Faktiskt allt för viktigt för att kunna slätas över.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 14:24

Artur Szulc skrev:I den sovjetiska rapporten nämns det att 500 sovjetiska krigsfångar användes av tyskarna för att preparera gravarna före anländandet av utländska delegationer.
De säger det, det är korrekt. Fångarna skall ha tagits dit från krigsfångelägret nr. 126 (enligt många vittnesmål).
Artur Szulc skrev:Märk väl att den första polska delegationen anlände redan den 10 april.
Enligt vilken källa? Vill du på fullt allvar hävda att polackerna anlände dit redan INNAN Goebbels och den tyska propagandaapparaten förkunnade för hela världen att man hade hittat skjutna polacker i Katyn? Vet du när det skedde? Jo, den 13 april 1943. Men du säger att polackerna var där tre dagar innan (!) den tyska kommunikén till omvärlden. Det är något som inte stämmer här i så fall.

Dessutom, kom de till Katyn direkt samma dag som de anlände eller kom de först till Smolensk, för att ev. några dagar senare bjudas in till Katyn? T.ex. den tekniska kommissionen brukar sägas ha varit i Katyn 28-30 april, men de anlände till Smolensk på kvällen den 28 april, för att sedan visas runt i området (om jag nu minns rätt) den 29 april och sedan själva delta i undersökningarna av nio kroppar den 30 april. Således, deras arbete varade i bara några få timmar den 30 april. Och de var inte där i tre dagar utan i högst två (av vilka de arbetade under bara en dag).
Artur Szulc skrev:I den sovjetiska rapporten förekommer vittnesmål om att tyskarna började preparerade gravarna i mars 1943 och att detta arbete avslutades i början av april.
"Början av april" kan betyda allt den 1:a till omkring den 10:e april kan man väl kanske säga. 10 dagar är mycket tid att gräva ostört. Men tyskarna "provgrävde" där redan fr.o.m. 18 februari 1943, och själva utgrävningarna inledde de alldeles på egen hand redan den 29 mars 1943.
Artur Szulc skrev:Ingen i den första polska delegationen eller den efterföljande tekniska delegationen från det polska röda korset upptäckte några spår efter manipulationer varken i marken eller på kropparna.
De borde åtminstone ha sett spår i marken, då ju tyskarna hade "provgrävt" (hur mycket?) redan den 18 februari 1943. Officiellt inleddes utgrävningarna den 29 mars 1943, men det är "officiellt" det. Så det är mycket märkligt om inte polackerna såg spår efter grävningsarbeten i marken när de anlände dit. Man kan undra vad tyskarna i så fall visade upp för dem.
Artur Szulc skrev:Så här säger den bulgariska rättsmedicinaren Markov (själv delaktig i utgrävningarna 1943), som tillbakavisade den internationella kommissionens slutsatser under rättegången i Nurnberg 1946. Den 2 juli:
MARKOV: The corpses which we dissected were selected among the top layers of the graves which had been already exhumed. They were taken out of the graves and given to us for dissection.

THE PRESIDENT: Was there anything to indicate, in your opinion, that the corpses had not been buried in those graves?

MARKOV: As far as traces are concerned, and as far as the layers of corpses were preserved, they were stuck to each other; so that if they had been transferred, I do not believe that this could have been done recently. This could not have been done immediately before our arrival.

THE PRESIDENT: You mean that you think the corpses had been buried in those graves?

MARKOV: I cannot say whether they were put into those graves immediately after death had come, as I have no data to confirm this, but they did not look as if they had just been put there.
Ganska viktig detalj; kropparna var fast i varandra. Hur lyckades tyskarna åstadkomma detta trick?
De som ännu inte var framtagna, menar du? Men tyskarna hade ju redan tagit fram över 400 kroppar (ca 450 om jag minns rätt) innan polackerna hann ansluta sig till tyskarnas utgrävningsshow.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: L.M. Kaganovitjs vittnesmål om Katynmassakern

Inlägg av Stilleben » 27 april 2010, 15:24

Stilleben skrev:
mythcracker skrev:L.M. Kaganovitj om Katyn-affären
----------
Under samtalet 6.11.1985 berättade L.M. Kaganovitj, att under våren 1940 blev den sovjetiska ledningen tvungen att fatta ett mycket svårt och svårfattat beslut om att avrätta 3.196 brottslingar bland dem som var medborgare i f.d. Polen, men, som L.M. Kaganovitj sa, att det beslutet var absolut nödvändigt i det då rådande politiska läget. Enligt Kaganovitjs vittnesmål, hade man i huvudsak dömt till avrättning polska krigsförbrytare, som hade varit inblandade i massutplåningen av tillfångatagna sovjetiska rödgardister 1920-1921, och medarbetare vid polska bestraffningsorgan, som hade sölat ner sig med brott begångna mot Sovjetunionen och den polska arbetarklassen under 1920- och 1930-talen. Förutom dem hade man även avrättat brottslingar bland de polska krigsfångarna, som hade begått svåra allmänkriminella brott på sovjetiskt territorium efter sin internering i september-oktober 1939 - gruppvåldtäkter, brottsliga överfall, mord o.s.v. (L.M. Kaganovitj sade ordagrant: "...knullarna, banditerna och mördarna..." - red. anm.).

Förutom Kaganovitj bedömde även f.d. ordföranden vid Folkkommissariernas råd V.M. Molotov i ett telefonsamtal år 1986 att antalet skjutna medborgare från f.d. Polen mellan 1939-1941 uppgick till "omkring tre tusen personer".

Den exakta siffran "3.196" polska medborgare som blivit avrättade i Sovjetunionen under åren 1939-1941 bekräftades också bestämt av den f.d. sovjetiske folkkommissarien för byggnadsindustrin S.Z. Ginzburg i ett privat samtal med A.N. Kolesnikov. --------------------/MC
Och dessa över 3000 avrättningar skedde, om vi nu håller oss till enbart detta, efter rättegångar där den tilltalade ansågs vara oskyldig till motsatsen bevisats och där han till sitt försvar hade en opartisk advokat o.s.v?

För det är väl omöjligt att tänka sig att någon i Sovjetunionen och dessutom i fredstid skulle kunna bli avrättad utan detta....... 8O
Ben skrev: Man kan också undra hur ryssarna 1940 lyckades utreda vilka av de fångna polackerna som hade varit involverade i något brottsligt 1920-21? Bad man tyskarna om hjälp med att göra efterforskningar i den av dem ockuperade delen av Polen?

Ur ett källkritiskt perspektiv är det nästan komiskt att se en uppgift från den åldrige Kaganovitj tas på så stort allvar. Skulle MC fäst lika stor tilltro till ett förnekande av tysk inblandning om det hade fällts av en 90-årig Goebbels?
Är det överhuvudtaget troligt att avrättningen av de över 3000 polackerna av ryssarna, som Mythcracker faktiskt tycks vara beredd att medge, föregåtts av ett ordinärt rättsligt förfarande?

Jag misstänker att det räckte med ett beslut fattat av Stalin eller kanske Politbyrån!

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 16:52

Enligt vilken källa? Vill du på fullt allvar hävda att polackerna anlände dit redan INNAN Goebbels och den tyska propagandaapparaten förkunnade för hela världen att man hade hittat skjutna polacker i Katyn? Vet du när det skedde? Jo, den 13 april 1943. Men du säger att polackerna var där tre dagar innan (!) den tyska kommunikén till omvärlden. Det är något som inte stämmer här i så fall.
Du har nog inte riktigt läst på här.

Den allra första tyska kommunikéen om fyndet i Katyn, kom redan den 11 april 1943....och spreds av den berlinska informationsbyrån Transocean. Däremot vidtogs extra åtgärder den 13 april.

Jag har dubbelkollat, den första polska delegationen med bl a Ferdynand Goetel som medlem, anlände till skogsområdet den 11 april. Tyska journalister på plats ville att polackerna skulle göra ett uttalande, men samtliga vägrade. Till slut gav Goetel efter och ansåg att gravarna förmodligen innehöll liken efter mördade polska officerare. Bums....kom Transocean ut med en kommuniké.
De borde åtminstone ha sett spår i marken, då ju tyskarna hade "provgrävt" (hur mycket?) redan den 18 februari 1943. Officiellt inleddes utgrävningarna den 29 mars 1943, men det är "officiellt" det. Så det är mycket märkligt om inte polackerna såg spår efter grävningsarbeten i marken när de anlände dit. Man kan undra vad tyskarna i så fall visade upp för dem.
jo, då Goetel vittnade om att tyskarna påbörjat utgrävningsarbetet. Men samtliga massgravar var ju inte funna i början av april. Grav nr 8 hittades i juni och ingen av de inblandade föreföll ha reagerat på att marken skulle ha rörts tidigare. Även där var kropparna fastlimmade i varandra. Precis så som Markov beskriver det.
De som ännu inte var framtagna, menar du? Men tyskarna hade ju redan tagit fram över 400 kroppar (ca 450 om jag minns rätt) innan polackerna hann ansluta sig till tyskarnas utgrävningsshow.
Men Markov säger själv att de bl a tog kroppar från de övre lagren och att de enligt hans uppfattning inte kan ha transporterats dit kort tid innan, vilket i början av april hade varit. Han säger själv they were stuck to each other.

Ganska tydligt va?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 17:26

Artur Szulc skrev:Du har nog inte riktigt läst på här.

Den allra första tyska kommunikéen om fyndet i Katyn, kom redan den 11 april 1943....och spreds av den berlinska informationsbyrån Transocean. Däremot vidtogs extra åtgärder den 13 april.

Jag har dubbelkollat, den första polska delegationen med bl a Ferdynand Goetel som medlem, anlände till skogsområdet den 11 april. Tyska journalister på plats ville att polackerna skulle göra ett uttalande, men samtliga vägrade. Till slut gav Goetel efter och ansåg att gravarna förmodligen innehöll liken efter mördade polska officerare. Bums....kom Transocean ut med en kommuniké.
Fel det också. Han anlände till skogområdet först på morgonen den 12 april. Se här:

http://katyn.codis.ru/getl.htm
Назавтра утром мы поехали на автомашинах в Козьи Горы. Свернув в лес, мы остановились около огромной раскопанной ямы.
Goetl åkte hem samma dag (12 april). Sedan var tyskarna där själva igen.

En annan detalj. Goetl säger sig ha sett "omkring tvåhundra numrerade kroppar" (utgrävda sådana, som låg på marken), medan kropp nummer 124 grävdes ut först den 14 april (enligt den tyska exhumeringsdagboken). Hur får vi det att gå ihop? Vittnets berättelse stämmer inte ihop med tyskarnas egen rapport.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 18:06

Det här är ju ganska intressant om "Ferdynand Goetls rapport":

http://katyn.codis.ru/getl.htm
Автор приведенного ниже документа, литератор Фердинанд Гетль, находился в составе первой польской делегации, вылетевшей из Варшавы в Смоленск 11 апреля 1943 года, то есть еще до официального немецкого сообщения о катынских могилах. Отчет написан в 1946 году в Лондоне; первый вариант отчета от апреля 1943-го, переданный Гетлем в Польский Красный Крест, по-видимому, утрачен. В декабре 1945 года Гетль эмигрировал из Польши, так как за ним охотились органы безопасности. Оригинал документа хранится в лондонском музее им. Сикорского.
Författaren till det nedanstående dokumentet, skribenten Ferdynand Goetl, var med i den första polska delegationen, som flög iväg från Warszawa till Smolensk den 11 april 1943, d.v.s. innan det officiella tyska meddelandet om Katyn-gravarna. Redogörelsen är skriven 1946 i London; redogörelsens första variant från april 1943, som Goetl överlämnade till det Polska Röda Korset, har förmodligen gått förlorad. I december 1945 emigrerade Goetl från Polen, eftersom säkerhetsorganen var på jakt efter honom. Originalet till dokumentet förvaras i Sikorski-muséet i London.
Ganska intressant. Originalet till Goetls ursprungliga redogörelse är (som brukligt vill man nästan säga) borta, men den "nya versionen" (skriven under det nyss inledda kalla kriget i London!) finns kvar och förvaras av britterna. Kan någon verkligen garantera att inga "extra minnen" har lagts till i efterhand?

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 27 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 18:22

Det är korrekt Mc, Goetel, anlände den 12 april.
En annan detalj. Goetl säger sig ha sett "omkring tvåhundra numrerade kroppar" (utgrävda sådana, som låg på marken), medan kropp nummer 124 grävdes ut först den 14 april (enligt den tyska exhumeringsdagboken). Hur får vi det att gå ihop? Vittnets berättelse stämmer inte ihop med tyskarnas egen rapport.
Kan man utgå ifrån att Goetel räknade kropparna?

Han skriver inte att han räknade kropparna, han skriver att kropparna var numrerade.
Vilket innebär att han måste ha gjort en bedömning.

Korrigering, den första tyska nyheten om fyndet i Katyn spreds den 11, därefter kom ytterligare en den 12 och den sista, som man lade mycket mera krut på spreds den 13 april. Goetel måste ha pratat med tyska journalister den 12 och inget annat.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 18:32

Tja, även den amerikanska krigsfången, John van Vliet, som togs till Katyn av tyskarna avlade en rapport i maj 1945 till den amerikanska underättelsetjänsten. Den rapporten försvann - och den försvann nog inte för att Van Vliet pekade ut tyskarna som de skyldiga. En sådan rapport hade ju varit värd guld.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 19:00

Artur Szulc skrev:Tja, även den amerikanska krigsfången, John van Vliet, som togs till Katyn av tyskarna avlade en rapport i maj 1945 till den amerikanska underättelsetjänsten. Den rapporten försvann - och den försvann nog inte för att Van Vliet pekade ut tyskarna som de skyldiga. En sådan rapport hade ju varit värd guld.
Och vi har ju också SS-officeren Walter Schellenbergs redogörelse som "försvann" efter att han hade förhörts av amerikanerna i juni 1945 (bara månaden efter John van Vliets rapport). Se nedan en tidningsnotis om vad han hade sagt till dem. Man kan undra varför Schellenbergs "sensationella uppgifter" så småningom blev "obekväma".

/MC
Bilagor
Walter Schellenbergs uppgifter publicerade i NYT 29.6.1945.jpg
Walter Schellenbergs uppgifter publicerade i NYT 29.6.1945.jpg (74.96 KiB) Visad 212 gånger
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 27 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 19:09

Artur Szulc skrev:Kan man utgå ifrån att Goetel räknade kropparna?
Det vet inte jag någonting om. Kanske inte så troligt ändå. Men vem vet?
Artur Szulc skrev:Han skriver inte att han räknade kropparna, han skriver att kropparna var numrerade.
Vilket innebär att han måste ha gjort en bedömning.
Han skriver så här, ordagrant:

http://katyn.codis.ru/getl.htm
На лесной поляне неподалеку от могилы лежало около двухсот трупов, вынутых из могилы и ожидающих судебно-медицинского вскрытия в том порядке, как были выкопаны. Трупы были пронумерованы и уложены в несколько рядов.
I skogsgläntan i närheten av graven låg omkring tvåhundra lik, som hade tagits ut ur graven och som väntade på en rättsmedicinsk undersökning i den ordning, som de hade grävts fram. Liken var numrerade och hade lagts i flera rader.
Om där fanns omkring 110 stycken kroppar kring den 12 april, så undrar jag hur man kan få det till "omkring 200". Ett ganska grovt uppskattningsfel skulle man kunna tycka, och då är man ändå ganska snäll.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 19:38

Schellenbergs uppgifter kan du väl ändå inte betrakta som trovärdiga, eller Mc?

Åsidosätter du dina egna så högt ställda källkritiska krav?

Den som på fullaste allvar vill använda hans uppgifter har en hel del att bevisa. Nåväl.

Förresten upprepas det felaktiga antalet lik. Några 12 000 mördade polska officerare återfanns inte i katyn.

Till och med SSK (Burdenko) upprepade denna högra siffra, 11 000 dock. På vilka grunder hade sovjeterna dragit denna slutsats?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Låst