Henrik Arnstad om Finlands agerande

[mythcracker]

Du har gamla (d.v.s. sovjetiska) utgifter.

Österrikaren Stefan Karner har samma uppgifter i sin bok "Im Archipel GUPVI. Kriegsgefangenschaft und Internierung in der Sowjetunion 1951–1956". Wien - München 1995. Här är tabellen hämtad från:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=21291

Nation......All..........Repatriated.....Died......Death rate, %

Germany....2388443...2031743.......356687.........14,9
Hungarian...513766......459011.........54753.........10,7
Romanian...187367......132755..........54602.........29,1
Austrian......156681......145790..........10891...........7,0
Czech...........69977........65954...........4023............5,7
Poland..........60272........57149............3127...........5,2
Italian...........48957.......21274...........27683.........56,5
France..........23136......212811.............1325..........5,7
Serbian.........21830.......20354.............1468..........6,2
Holland..........4730..........4530...............199..........4,2
Finland..........2377...........1974...............403........17,0
Belgian..........2014..........1833................177.........8,8
Luxembrg......1653..........1560..................92.........5,6
Dutch..............456............421..................35.........7,7
Spain..............452............382..................70........15,5
Norge..............101.............83...................18........17,8
Others............3989.........1062................2927........73,4
Total.......3486206...2967686.............518480........14,9

Finland (rödmarkerat) ligger på 17 procent döda.

Dmitri Frolovs dissertation Sotavanklna Neuvostoliitossa. Suomalaiset sotavankeina NKVD:n leireissä talvi- ja jatkosodan aikana (2004) visar att dödligten bland finländska kriogsfångar i Sovjet 1941-4 var 32 procent (997 personer). Frolov tar med också de fångar som skjuts före lägren.

Föutom brist på livsmedel (som också drabbade sovjetiska civilbefolkningen av), var orsaken till hög dödlighten epidemier. En av dem utbröt på hösten 1944 i ett genomgångsläget just före krigsfångar skulle skickas hem.

Frolovs bok har english summary.

Jaså? Är det så man numera räknar andelen DÖDA LÄGERFÅNGAR! Aha! T.o.m. de som "sköts innan"! Ok, jag förstår. Men då är Frolov ute och seglar. De som dog UTANFÖR lägren, dog UTANFÖR lägren och skall INTE räknas in i lägerstatistiken som ett bevis på LÄGRENS förhållanden. De dog i så fall inte av några missförhållanden i lägren (svält, sjukdomar och annat), och det är ändå det vi diskuterar, förhållanden i just lägren. Så försök inte att mixtra till statistiken till "finsk fördel" genom dylika manipulationer. Och förutom det, har man räknat in skjutna sovjetiska fångar (ute på slagfälten) i den finska lägerstatistiken, huh? Vet vi hur många sovjetiska soldater hann dö för en kula eller misshandel innan de kördes över till de finska lägren? Om inte, så tycker jag inte man skall tillämpa denna felaktiga och missvisande dubbelstandard.

Faktum kvarstår, 400 döda finnar under hela kriget i sovjetiska läger skall vägas mot 20.000 döda sovjetsoldater i de finska lägren under motsvarande period. Det finns inte tillnärmelsevis någon paritet i den jämförelsen som oxford ville göra gällande.

/MC

[Anne G]

[ Däremot är det helt riktigt att, vilket Arnstad gör, reflektera över vad den möjligheten hade inneburit, även i ett moraliskt perspektiv, för i synnerhet Finlands vidkommande. Du känner synbarligen motvilja över att ens reflektera över möjligheten, och föreställer dig hellre t.ex att USA a-bombar i ett tyskdominerat Europa? Någon a-bomb blir väl också Finland beskärd i så fall?

Inte alls. Mannerheim erbjöd ju under kriget för USA möjligheten att besätta Lapland. Och också fredsoppositionen ville länge underhandla om fredvilkor hellre med USA och än med Sovjet ensam.

Jag har ingen motvilja över att refklektera alternativ - när de bara är riktiga alternativ, inte skenbara eller fantastiska.

Vad beträffar moralen, ser jag inte som moralisk handling att nationen göra ett kollektivr självmord. Inget annat folk gjorde det för andra folk, så varför borde Finland ha gjort det?

Machiavelli skrev att statens dýgd är säkerhet. Samtt att fosterländet måste räddas med alla medel, med hederliga eller skamliga. Alla medel är goda, om bara fosterlandet räddas.

[mythcracker]

Inte alls. Mannerheim erbjöd ju under kriget för USA möjligheten att besätta Lapland. Och också fredsoppositionen ville länge underhandla om fredvilkor hellre med USA och än med Sovjet ensam.

Interesting! Hur skulle en sådan "besättning" av Lappland gå till i verkligheten? "American marine corps" förläggs i Tervola, tyska Wehrmacht får Rovaniemi, amerikanerna kan ta Salla medan tyskarna får vara herrar i Torneå. Två fiendenationer delar på Lappland, det låter som en idyll! Men vad vet jag, Mannerheim kanske hade en långtgående och slug plan på att "klassa in" amerikanerna som "vapenbröder" - se, de var ju där i Lappland tillsammans med tyskarna, deras trupper låg ju i grannbyarna, sida vid sida med Tredje rikets trupper! Skämt åsido, hur skulle det har gått till och när? Hur skulle "besättandet" ha genomförts? Utveckla gärna.

/MC

[Anne G]

Dmitri Frolovs dissertation Sotavanklna Neuvostoliitossa. Suomalaiset sotavankeina NKVD:n leireissä talvi- ja jatkosodan aikana (2004) visar att dödligten bland finländska kriogsfångar i Sovjet 1941-4 var 32 procent (997 personer). Frolov tar med också de fångar som skjuts före lägren.

Föutom brist på livsmedel (som också drabbade sovjetiska civilbefolkningen av), var orsaken till hög dödlighten epidemier. En av dem utbröt på hösten 1944 i ett genomgångsläget just före krigsfångar skulle skickas hem.

Frolovs bok har english summary.

Jaså? Är det så man numera räknar andelen DÖDA LÄGERFÅNGAR! Aha! T.o.m. de som "sköts innan"! Ok, jag förstår. Men då är Frolov ute och seglar. De som dog UTANFÖR lägren, dog UTANFÖR lägren och skall INTE räknas in i lägerstatistiken som ett bevis på LÄGRENS förhållanden. De dog i så fall inte av några missförhållanden i lägren (svält, sjukdomar och annat), och det är ändå det vi diskuterar, förhållanden i just lägren. Så försök inte att mixtra till statistiken till "finsk fördel" genom dylika manipulationer. Och förutom det, har man räknat in skjutna sovjetiska fångar (ute på slagfälten) i den finska lägerstatistiken, huh? Vet vi hur många sovjetiska soldater hann dö för en kula eller misshandel innan de kördes över till de finska lägren? Om inte, så tycker jag inte man skall tillämpa denna felaktiga och missvisande dubbelstandard.

Faktum kvarstår, 400 döda finnar under hela kriget i sovjetiska läger skall vägas mot 20.000 döda sovjetsoldater i de finska lägren under motsvarande period. Det finns inte tillnärmelsevis någon paritet i den jämförelsen som oxford ville göra gällande.

Naturligtvis måste man räkna alla krigsfångar som dog i fienders hand. Timo Malmis siffra för dödlighete är även högre än Frolovs (40 procent).

Om man villl jämföra, måste man minnas att mesta av sovjetiska soldater togs till fångar 1941, men mesta av finländska soldater 1944. De förra var allttså fångar över 3 år, de senare bara några månader.

Man måste också minnas att Sovjet vägrade sig att byta listor över krigsfångar och låta internationella granskare komma till lägren - likson Tyskland gjorde, men Finland var villig att göra så på basis av ömsesisdigheten. Sovjet kunde inte hjälpa sina soldater i Tysklands läger, men det kunde ha hjälpt sina soldater i Finlands läger - åtminstone genom att be om hjälp från sina allierade och Röda korset.

[mythcracker]

Naturligtvis måste man räkna alla krigsfångar som dog i fienders hand. Timo Malmis siffra för dödlighete är även högre än Frolovs (40 procent).

"Naturligtvis", men bara om man vill räkna alla fångar som dog av olika anledningar och på olika platser (och då ska den räknemetoden tillämpas rättvist, både på de sovjetiska och de finska fångarna, och inte som nu, enbart på de finska krigsfångarna i Sovjet). Men inte alls "naturligtvis" om man jämför enbart lägerstatistik. Och i självaste lägren dog 400 finnar mot 20.000 sovjetsoldater. Detta faktum kommer vi aldrig ifrån.

Du har fortfarande inte svarat på min fråga angående hur många sovjetsoldater som avlivades innan de hann komma in i något finskt läger. Är de sifforna inberäknade i de 20.000 döda som vi redan känner till, eller är antalet döda sovjetiska krigsfångar (till skillnad från lägerfångar) högre än så? 25.000? 30.000? Hur många?

Som sagt, skilj på begreppen krigsfångar och lägerfångar. Det är två helt olika saker.

/MC

[JohnT]

Men om du blir så provocerad av frågorna så är jag rädd att Arnstad har vissa belägg för sin tes.

Om du har svårt att följa vad jag skriver kan du gärna fråga om jag är oklar
men det du skriver ovan känns mer som en halmdocka än ett ärligt försök att förstå vad jag försökte uttrycka.
Gå gärna tillbaka till min kommenar till Anne G och fösök se samanhanget.

PÅ vilket sätt gör grova provokativa uttalanden att den som fäller dem automatiskt fär belägg för dem?

Inga alls. (Det är intressant att jag upplever att du konsekvent tolkar mina åsikter på ett sätt som passar in på ärketypen för en gammal marxist-lenninnist)

Men när provokationerna möts med en argumenation enligt den formel som Arnstad beskriver på sidorna 45 - 53 så har Arnstad fel i detaljerna kring finlands historia men han har sina poänger med hur diskussionen förs på internet.

Vad det gäller Arnstad så kan du ju läsa hans bok "skyldig till skuld" vilken jag förutsatte att du hade gjort givet
dina tidigare kommentarer i denna tråd. Hans argumentation kring dödlighet i finska krigsfångeläger korrelerat till offrens ursprung har jag inte svårt att följa, vad är det som du uppfattar som mumlande ur skägget?

Det fanns en lika stor dödlighet bland de finska krigsfångarna i Sovjet (det vill säga 1/3), kopplar du också ihop det med förintelsen?

Inte direkt, stalins terror går inte in i vad jag vanligtvis kallar förintelsen-
Men det hindrar ju inte att Stalins terror var lika avskyvärd som Hitlers eller Mao's.

Jag får en underförstådd bild av att argumentationen handlar om att 30% var inte värre vad Ryssarna gjorde.
Den slutsats jag då kan nå är bara att Finland och Sovjetunionen befanns sig på samma nivå och att krig brutaliserar.

Det Arnstad hävdar (jag ber dig vördsammast att skilja på mig och Arnstad) är att han kopplar ihop finska fångelägren för den civilia ryska befolkningen medan karelarna skulle få leva i frihet.
och att dödligheten var markerat större i rysslägren så att det skulle ses som rasmässigt baserade mord.
han använder likgiltighetsuppsåt för att klassa vanvården som mord.
Men sedan skriver Arnstad förljande på sidan 38:

ArnstadsSlutsats.jpg (77.78 KiB) Visad 623 gånger

Dessutom varför läsa Arnstads kommunist propaganda när man kan gå till källan direkt. Notera också att rapportens författare Lars Westlund både i DN och i SVts kulturnyheterna tydligt sagt att man inte kan dra de slutsatserna Arnstad gjort ur hans arbete.

Så klart.
Men tråden heter "Henrik Arnstad om Finlands agerande" och jag har svårare att få tag i Lars Westlund's bok än Arnstads.
Finns Lars Westlunds rapport tillgänglig på internet?
Hittade detta på SVD:
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/fi ... 408023.svd

Tidigare har de finländska historikerna stött på stort motstånd då de försökt dra fram allt detta i ljuset. Men Lars Westerlund säger att han i dag inte har några som helst problem.
– Visserligen har vi vår långa tradition av krigslitteratur och vår etnocentrism med alla dess nationella myter om den sega finska krigaren. Men i dag är det ingen som lägger hinder i vägen för forskningen. Det finländska samhället har fått tillräcklig distans till sin historia för att kunna se den i ett annat ljus.

Och här har vi verkligen vad jag vill få fram.
Varför kommer det så många inlägg i denna tråd där ett "ifrågasättande av finlands nationella myter" bara stämplas som kommunistiskt, när den finska akademiska världen röjer runt och vänder up och ner på varenda sten?
Eller är dom kommunister hela bunten?

Det känns som om vissa debatörer anser att (om jag får ta mig friheten att vara lite patroniserande) all finsk historieskrivning efter Arvi Korhonen ska stämplas som kommunistisk?

Jag vill också påpeka att jag även stödjer mig på Ove Bring och Max Jacobsson som även dem annvänder begreppet medkrigförande dvs co-belligrent (Men de kanske förnekar, vad vet jag).

Ursäktar om jag har missat om du tidigare i tråden har refererade till dessa källor.
Kan du vara snäll och visa mig vad, eller referens till ,vad framför allt Ove Bring har skrivit i detta ämne?
Han har uppenbarligen skrivit något i huvudstadbladet men jag kan inte hitta en länk till själva texten.


Och om du kan ge en folkrättslig definition på begreppet allierad och medkrigförande och hur de ska tolkas i fallet Finland 1941-44 så vore det intressant.

Mvh
/John

""Medkrigförande (Eng:Co-belligerence) är att föra krig mot en gemensam fiende utan att vara bunden av ett formellt avtal eller vara allierad.

Medkrigförande är en bredare och mindre precis benämning än "allierad". Medkrigförande kan föra helt separata krig eller ha varierande samarbete. De olika medkrigförande kan ha helt olika mål.

Exempel på medkrigförande under andra världskriget är Finland och Tyskland och under det kalla kriget NATO och Sverige, i den mening att Sverige stödde NATOS signalspaning och utbytte militär information riktad mot en gemensam fiende, Sovjetunionen.

Termen medkrigförande antyder avstånd, kulturellt, religiöst, ideologiskt, medan "allians" antyder motsatsen""

Jag tror Max Jacobsons "Våldets århundrade" skulle ge de lite perspektiv till kommunisten Arnstads svärmerier.[/quote]

Lägger gärna Jacobson på att läsa listan.
(hans Geniala beskrivning av varför Nordisk samarbete gick om intet före kriget I "vinterkrigets diplomati" är oslagbar)

Finland är rädd för Ryssen
Danmark är rädd för Tysken
Sverige vet inte vem som dom är mest rädda för och
Norge är inte rädd för någon

Mne vad det gäller medkrigförande så tillförde du inget om Finlands förhållande till Tyskland i ovanstående citat
(från Wiki?)

Mvh
/John

[Anne G]

Det fanns en lika stor dödlighet bland de finska krigsfångarna i Sovjet (det vill säga 1/3), kopplar du också ihop det med förintelsen?

Inte direkt, stalins terror går inte in i vad jag vanligtvis kallar förintelsen-
Men det hindrar ju inte att Stalins terror var lika avskyvärd som Hitlers eller Mao's.

På basis av nuvarande utgifter har man inte skäl att tro på att Sovjet ville döda finländska krigsfångar, åtminstone inte när de var i lägret. Man förstår väl att också civilforskningen led hunger, och inte bara i Leningrad.

Krigsfångarna fick enligt Frolov ätminstone litet mera mat än sovjetiska lägerfångar. Och de evakuerade hade ofta skräckliga öden. Antti Laine har skrivit att bland dem som evakuerades från Östkarelien till Arhangel region förlorade nästan alla familjer spädbarn eller/och åldring.

Dessutom varför läsa Arnstads kommunist propaganda när man kan gå till källan direkt. Notera också att rapportens författare Lars Westlund både i DN och i SVts kulturnyheterna tydligt sagt att man inte kan dra de slutsatserna Arnstad gjort ur hans arbete.

Så klart.
Men tråden heter "Henrik Arnstad om Finlands agerande" och jag har svårare att få tag i Lars Westlund's bok än Arnstads.
Finns Lars Westlunds rapport tillgänglig på internet?
Hittade detta på SVD:
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/fi ... 408023.svd

Tidigare har de finländska historikerna stött på stort motstånd då de försökt dra fram allt detta i ljuset. Men Lars Westerlund säger att han i dag inte har några som helst problem.
– Visserligen har vi vår långa tradition av krigslitteratur och vår etnocentrism med alla dess nationella myter om den sega finska krigaren. Men i dag är det ingen som lägger hinder i vägen för forskningen. Det finländska samhället har fått tillräcklig distans till sin historia för att kunna se den i ett annat ljus.

Och här har vi verkligen vad jag vill få fram.
Varför kommer det så många inlägg i denna tråd där ett "ifrågasättande av finlands nationella myter" bara stämplas som kommunistiskt, när den finska akademiska världen röjer runt och vänder up och ner på varenda sten?

Man bör märkas att Arnstad har tolkat Westerlunds utgifter på sådant sätt att Westerlund själv har korrigerat honom.

Skillnaden mellan historikerna och Arnstad är att de förra vill utforska historien, ooch resultat är vad de är. Arnstad däremot bruka historiska knoppar till sina egna syften.

Marko Tikka börjar sin bok Terrorin aika (Terrors tid) så här: tidpunkter och antal av döda är bara verktyg för att skapa en episk berättelse så att skolbarn kan lättare minnas den. Om vi fastnar i dem, sitter vi ännu på skolbänken. När man utforskar historia, måste man minnas att även då människorna levde i nuet. Bara då kan man förstå.

[IvanAl]

Inte alls. Mannerheim erbjöd ju under kriget för USA möjligheten att besätta Lapland.

Mannerheim erbjöd veterligen dock inte amerikanerna att fälla a-bomber i Lappland. Det lät ju du väl förstå när du skrev att ”USA hade så mäktig kapacitet” att det kunnat stoppa Nazi-Tyskland om ”inte tidigare, så med a-bomben” - i det fall att Nazityskland, assisterat av då bl.a Finland, lyckats i sin avsikt (att t.ex. inta Moskva).

Skämt åsido - jag kan inte förstå att du kallar Arnstads resonemang om att när Finland hjälpte (för sin del) nazi-Tyskland – vilket kunde ha fått fruktansvärda påföljder om Moskva hade intagits av tyskarna - att du kallar det, av allt i hela den vida världen, för - nonsens?

Ditt problem tycks vara att du vill både äta kakan och ha den. Du vill samtidigt att finnarna skall vara rena och obefläckade och inte sluta förbund med vare sig Satan eller Djävulen men samtidigt hävdar du, att man var tvungen att ingå förbund med Djävulen (dvs. den sk. kända piru / perkele-problematiken). Efter att Finland då slutit förbund med den ena, exempelvis med Djävulen, är du i shock över att någon - som Arnstad - klandrar Finland för att ha verkligen fungerat enligt förbundet.

Efter det skriver du sedan, att ”Arnstadt beskyller Finland för ”något som inte hände”?

Jag har redan frågat dig redan en gång och jag frågar dig ånyo:

Vad är detta märkliga ”något”, det som ”inte hände”, men som Arnstad kantänka beskyller Finland för?

Rent nonsens, tycker jag, med förlov sagt. Men du kunde, tycker jag, börja med att besvara de frågor som dina anföranden väckt och förklara dig. Inte däremot gå in för att undgå frågorna genom att byta samtalsämne.

Tack.

I.A.

[Anne G]

Ditt problem tycks vara att du vill både äta kakan och ha den. Du vill samtidigt att finnarna skall vara rena och obefläckade och inte sluta förbund med vare sig Satan eller Djävulen men samtidigt hävdar du, att man var tvungen att ingå förbund med Djävulen (dvs. den sk. kända piru / perkele-problematiken). Efter att Finland då slutit förbund med den ena, exempelvis med Djävulen, är du i shock över att någon - som Arnstad - klandrar Finland för att ha verkligen fungerat enligt förbundet.

Det är klart att Finland inte kunde vara "rent och obefläckat" i kriget - sådant var inte Storbritannien och USA som hade hjälpte den andra djävulen.

Vad Finland verkligen gjorde, har utforskarts av finska historiker - inte Arnstad som brukar ord och fraser som de allierade fann onyttiga redan under kriget. Till sist även Stalin ville sluta fred just med Mannerheim, inte med fredsoppositionen. Därefter övade Finland just samma slags politik med Sovjet som det hade gjort med Tyskland under kriget. Uselt men nyttigt.

[oxford]

Vad det gäller Arnstad så kan du ju läsa hans bok "skyldig till skuld" vilken jag förutsatte att du hade gjort givet
dina tidigare kommentarer i denna tråd. Hans argumentation kring dödlighet i finska krigsfångeläger korrelerat till offrens ursprung har jag inte svårt att följa, vad är det som du uppfattar som mumlande ur skägget?

Se nedan:

Jag får en underförstådd bild av att argumentationen handlar om att 30% var inte värre vad Ryssarna gjorde.
Den slutsats jag då kan nå är bara att Finland och Sovjetunionen befanns sig på samma nivå och att krig brutaliserar.

Det Arnstad hävdar (jag ber dig vördsammast att skilja på mig och Arnstad) är att han kopplar ihop finska fångelägren för den civilia ryska befolkningen medan karelarna skulle få leva i frihet.
och att dödligheten var markerat större i rysslägren så att det skulle ses som rasmässigt baserade mord.
han använder likgiltighetsuppsåt för att klassa vanvården som mord.

Finland tog 12 ggr mer fångar under fortsättningskriget än under vinterkriget, det gav bland annat logistiska problem.

Om du hade bemödat dig med att läsa mina tidigare inlägg så hade du vetat att det Arnstads påstående är okunnigt och fel.
För det första så var den ursprungliga Östkarelska befolkningen ordentligt uppblandad med etiska ryssar, namn, kultur och vanor, att Finland skulle försökt delat upp dessa i en finsk etnisk och rysk grupp är helt befängt. Där emot fanns en helt etinsk grupp Ryssar som tvångsförflyttats (deporterats) till östkarelen under sennare delen av 30-talet. De som internerades var de som var krigsflyktingar från expelvis Leningrad, boende runt Svir (stridsområde) etc.

Vidare av Östkarelen befolkning på över 400 000 så hade de flesta deporterats (Igen) och runt 70 000 hade lämnats kvar, i Petrozavodsk hade endast 4000 av de ursprungliga 100 000 lämnats kvar.
De deporterade var de som kunde tänkas vara lojala med finnarna, de som kunde tvångrekryteras in i rödaarmen eller de som kunde användas i krigsproduktionen. Kvar lämnades de "odugliga", dvs kvinnor, gamla och barn till att klara sig själv.

Vidare hade Östkarelens efterblivna jordbruk inte klarat av att försörja sin befolkning någon gång under under efterkrigstiden och svält var en vanlig företelse. Vi kan bara gissa hur många som dog per svält åren 1939 och 1940.

Om det skulle ha varit ett systematiskt mord på krigsfångar och civila så skulle dödssiffrorna varit utspridda, nu kan man se i Westerlunds forskning att den stor dödligheten ligger under senvåren 1942.

Att Arnstad inte tar upp det här i sitt resonemang är djupt ohedligt, och bevisar att hans historieskrivning och moraliserande är av litet värde. Visst gjorde Finland endel misstag, men att säga att Finland medvetet hade ihjäl den Östkarelska ryska befolkningen är som sagt ohedligt.

Så klart.
Men tråden heter "Henrik Arnstad om Finlands agerande" och jag har svårare att få tag i Lars Westlund's bok än Arnstads.
Finns Lars Westlunds rapport tillgänglig på internet?
Hittade detta på SVD:
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/fi ... 408023.svd
Tidigare har de finländska historikerna stött på stort motstånd då de försökt dra fram allt detta i ljuset. Men Lars Westerlund säger att han i dag inte har några som helst problem.
– Visserligen har vi vår långa tradition av krigslitteratur och vår etnocentrism med alla dess nationella myter om den sega finska krigaren. Men i dag är det ingen som lägger hinder i vägen för forskningen. Det finländska samhället har fått tillräcklig distans till sin historia för att kunna se den i ett annat ljus.

Lars Westlund forskningsrapporter fanns förut att ladda ner som PDF i engelsk version på finska riksarkivets hemsida, ta och kontakta dem, så kanske du kan få de båda pdf-na.

Och här har vi verkligen vad jag vill få fram.
Varför kommer det så många inlägg i denna tråd där ett "ifrågasättande av finlands nationella myter" bara stämplas som kommunistiskt, när den finska akademiska världen röjer runt och vänder up och ner på varenda sten?
Eller är dom kommunister hela bunten?

Alltså, jag förstår inte vad som är nationellamyter? Kan du redogöra för dessa konkret?

Det känns som om vissa debatörer anser att (om jag får ta mig friheten att vara lite patroniserande) all finsk historieskrivning efter Arvi Korhonen ska stämplas som kommunistisk?

Ursäktar om jag har missat om du tidigare i tråden har refererade till dessa källor.
Kan du vara snäll och visa mig vad, eller referens till ,vad framför allt Ove Bring har skrivit i detta ämne?
Han har uppenbarligen skrivit något i huvudstadbladet men jag kan inte hitta en länk till själva texten.


Och om du kan ge en folkrättslig definition på begreppet allierad och medkrigförande och hur de ska tolkas i fallet Finland 1941-44 så vore det intressant.

[/quote]

Alltså jag kan inte finna några akademiker mer än möjligtviss Deland som är en utalad kommunist, som stödjer Arnstad.
Jag har inte kvar HBl artikel där han säger att Arnstads påstående är nonsens.
Du får kontakta HBL så kanske de kan hjälpa dig.

[Anne G]

Hittade detta på SVD:
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/fi ... 408023.svd
Tidigare har de finländska historikerna stött på stort motstånd då de försökt dra fram allt detta i ljuset.

Inte minns jag att t.ex. Antti Laines utforskning om ryska civilas lägren Suur-Suomen kahdet kasvot (1981) mötte "stort motstånd". Dödsiffrorna av krigsfångar har funnits i officiella krigshistorier i decennier.

I stället om motståndet är det hellre fråga om att den stora allmänheten inte orkar läsa alla utforskingar. Och även om de har gjort det, känner unga människor som Westerlund och redaktören Laurén naturligtvis inte vad som talades när de var spädbarn eller fanns inte. Efter egna uppleverser tror det att om man inte talade om någonting under 90-talets "nypatriotismes tid", så har man talat om det under 60-70-talet heller.

[JohnT]

God eftermiddag.

haltar å det grövsta av flera anledningar och är missvisande.

Kan vara så eller inte, men i avsaknad av specifika exempel hur, är det svårt att bemöta detta yttrande med varken ett bu eller ett bä. Men, vad som också i delar av denna diskussion är missvisande är följande. Om Finland nu band upp x eller y antal sovjetiska divisioner genom att gå i krig mot Sovjetunionen är irrelevant. De Sovjetiska divisioner som fanns vid Finlands gränser efter inledningen av Barbarossa blev dock till slut ett absolut minimum eftersom allt tillgängligt manskap faktiskt dirigerades om till fronterna mot Tyskland, och dessa sovjetiska styrkor hade likväl av nöden behövts vid den finsk/sovjetiska gränsen även i fall av finsk neutralitet. Ett, som en spärr mot då av Sovjetledningen förmodade finska anfall mot Sovjetunionen, eller två: som ett skydd mot eventuella tyska anfall över Finland – det vill i detta hypotetiska fall säga krigshandlingar även mellan Finland och Tyskland – med till exempel Karelska näset eller Leningrad som mål. Så, ytterligare ett sätt att se på detta.


Med vänliga hälsningar

Esa K

Jo det är svårt med kontrafaktiska resonemang och ännu svårare att bedömma andras scenarion då de sällan är så detaljerade att man kan göra konkreta jämförelser mellan olika åsikter.

Men jag har mycket svårt att hålla med ditt resonemang att Finland i strid inte skulle binda fler sovjetiska förband än ett neutralt finland. (hur det nu skulle ha lyckats åstakommits ett neutralt finland)

Och sedan:

1. Om jag minns rätt så var de Finska förlustsiffrorna under anfallsfasen av fortsättningskriget ungefär lika stora som under vinterkriget (tjugofem - trettio tusen) och Lars Westlund citerar finska källor att de ryska förlusterna var
132 500 man, varav 56 000 fångar under samma period.
Dvs. ungefär lika stora styrkor som Oxford angav att Finnarna band upp under slaget om Moskva hade man redan slagit ut eller tillfångatagit under de första sex månaderna av kriget.


2. Att räkna Sovjetiska divisioner som något enhetligt under denna period är knappt värt mödan, den reglementsenlig storleken fanns på papper men de faktiska styrkan varierade våldsamt, mellan 2 och 11 tusen man. Så det blir svårt att räkna procent på det sätt som oxford gör. Om man sedan vill ta hänsyn till krigsduglighet och utbildningsnivå så är det i princip omöjligt att ge en siffra.

Alltså
Arnstads påstående går inte att bekräfta
och oxfords försök att kvantifiera hur stora styrkor som Finland band upp råkade bortse från att finnarna dessutom redan hade slagit ut lika stora förband.

go kväll
/John

[Anne G]

[
1. Om jag minns rätt så var de Finska förlustsiffrorna under anfallsfasen av fortsättningskriget ungefär lika stora som under vinterkriget (tjugofem - trettio tusen) och Lars Westlund citerar finska källor att de ryska förlusterna var
132 500 man, varav 56 000 fångar under samma period.
Dvs. ungefär lika stora styrkor som Oxford angav att Finnarna band upp under slaget om Moskva hade man redan slagit ut eller tillfångatagit under de första sex månaderna av kriget.

Med bättre taktik från Röda armés sida skulle mestadels av 56 000 krigsfångar räddats att strida vidare (jämför finska krigsfångarnas antal 1944 under sovjetiska anfallet). Och framför allt mestadedls av miljoner sovjetiska krigsfångar som Tyskland tog just under första månaderna av kriget.

[Anne G]

Arnstads påstående går inte att bekräfta

Kärnan i Arnstads påstående är inte saken i sig utan att Finland borde ha tänkt andra länder - inte sig själv liksom alla andra länder gjorde (också Sverige). För att göra saken okomplicerad förnekar Arnstad häftigt att Finland fanns i ingen fara 1941-4.

[IvanAl]

Jag har redan en gång tidigare varit tvungen att skriva:

Jag har redan frågat dig redan en gång och jag frågar dig ånyo:

Vad är detta märkliga ”något”, det som ”inte hände”, men som Arnstad kantänka beskyller Finland för?

Men - du svarar inte! Varför? Jag har redan två gånger frågat dig, men du tiger envist. Jag kan ju inte annat än dra min slutsats, och min slutsats är enkel.

Jag utgår alltså från att du nu har frångått din uppfattning i frågan om vad som är (eller vem som skrivit) nonsens. Det är för mitt vidkommande därmed klart att det var varit du – inte Arnstad - som anförde ”nonsens” då du angrep Arnstad. Jag så smått anade det, eftersom ditt angrepp var så onyanserat och omotiverat häftigt. Arnstads anförande var däremot nära nog nästan vardagligt och i varje fall balanserat.

Vad Finland verkligen gjorde, har utforskarts av finska historiker - inte Arnstad som brukar ord och fraser som de allierade fann onyttiga redan under kriget.

Vad i all sin dar väntar du dig av en (svensk) författare och journalist? Att han skall genomföra något slags grundforskning som leder rentav till (helt ny) originalforskning? Inte har jag heller utfört särskilt forskning, men jag anser mig ha full frihet att uttrycka mina åsikter om såväl finsk som svensk – eller vilket som helst lands – historia och när jag gör det använder jag mig av mina källor efter behov, inte efter upphovsmannens nationalitet. Det gör alla mänskor, inklusive Arnstad - och även du - för tusan.

Varför anser du att Arnstad skulle vara i någon särställning jämfört med andra? Ditt påstående är ju en absurditet - i synnerhet eftersom du inte ens påstår att de fakta som Arnstad anför är felaktiga eller osanna, bara att han har, liksom de flesta andra, läst dem där du tycker att är fel av honom - d.vs. i finska - böcker och tidskrifter, och förstås framför allt, för att hans tolkningar är annorlunda än dina. Om han hämtar sina uppgifter i bl.a. finska källor - än sedan, det är väl inte synd.

Varför i himlens dagar borde vidare Arnstad använda sig av andra ord eller fraser än dem han använder. Ditt påstående enligt vilket Arnstads ordval skall begränsas till enbart nya ord och fraser, som inte har använts tidigare, är en likadan absurditet som påståendet att han inte får använda sig av finska källor för sin framställning. Arnstad uttrycker sig förstås som han själv finner för gott, och hans bok har faktiskt sålt, som vi vet. Kanske du inte tycker om hans språkbruk, vad vet jag, men det är i så fall din ensak.


Tack.

I.A.