Nationalsocialisterna socialister??

[Zhongda]

Om någon undrar så har jag besvarat Amund via PM för att undvika vidare off topic.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Statskapitalism

Endera finns det kapitalism eller inte. Det är faktiskt så enkelt.

Suck. Bara suck.

Privata aktörer som äger produktionsmedlen = kapitalism.
Staten som äger produktionsmedlen = statskapitalism.
Båda två = kapitalism.

Du ser inte ett begreppsligt problem här? Kapitalism får betyda privata aktörer samtidigt som det är en samlingsbeteckning? Dessa båda "kapitalismen" tenderar dessutom att fungera på helt olika sätt. Det är inte nödvändigtvis större likheter mellan kapitalism och statskapitalism än mellan kapitalism och socialism, eller statskapitalism och socialism. Din begreppsbildning är helt enkelt djäkligt undermålig.

Vidare finns det stora problem med att definiera samhällssystem efter ägande, och inte hur de fungerar. I det förra fallet är ett land som Sverige statskapitalistiskt/socialistiskt. Den svenska staten är den enda entitet i det här landet som har rätt att förbjuda vilken annan entitet som helst att bruka ett visst föremål. Betyder det att Sverige inte har en marknadsekonomi/blandekonomi? Nej.

Det blir bara fånigt att du inte använder nationalencyklopedins definition, som är mer exakt och mindre ideologiskt belastad: "kapitalism (av kapital), gängse benämning på ett ekonomiskt system där produktionsmedlen företrädesvis befinner sig i privat ägo och där produktionens inriktning och omfång regleras av marknadsmekanismer. Det är således varken stat eller kooperativ som i ett sådant system är de främsta ägarna av jord eller industrier, och produktionen inriktas på det som visar sig finna köpare. Samhällen och tidsåldrar i vilka kapitalism dominerar kallas kapitalistiska."

[varjag]

@ loop.....

Arbetarmassorna jublade inte direkt.

Inte enligt mina uppfattningar och erfarenheter. Jag är gammal nog för att ha mött, arbetat med och diskuterat livet i naziriket - med många som levde där och upplevde under förkrigsnazismens Tyskland. Helt enkelt för att det alltid intresserat mig.

Den bilden du målar, tycker jag är just den vrångbild som efterkrigstiden och vänstern hamrat i sjuttio år - och som tyvärr vunnit tilltro på många håll. Kanske enligt Goebbels egen maxim om att ''om en lögn upprepas tillräckligt många gånger - blir den sanning''.
Barnen tvingades inte med i HJ - dom allra flesta kunde inte vänta på att få komma med....!
Jaja, jag vet att det var obligatoriskt men skolkarna var ytterst få och då p.g.a. föräldrapåverkan - inte egen vilja.
KL's ''öppnades'' bara för inbitna vänsterelement - mest kommunister och färre socialdemokrater. SAMT vaneförbrytare och andra okorrigerbara ''arbetsskygga element''!

Att judar däremot aktivt trakasserades är helt riktigt men som Donkeyman skrivit, fanns det djupa rötter för antisemitismen i Tyskland OCH Österrike. Från bottenlöst kaos skapades arbeten (arbetarjubel) och Tyskland genomgick mellan 1933 och 1939 en återhämtning som fick världen att baxna. OCH buga sig i beundran!

''.....hela Tyskland surrade som en bikupa - och levnadsstandarden steg märkbart....(W. Shirer)

VD's i industrin månde ha varit maktlösa, men välkomnade med öppna armar de väldiga planerna ch beställningarna som fick hjulen att snurra igen, skapade arbeten - och vinster.

Varjag

[Zhongda]

VD's i industrin månde ha varit maktlösa, men välkomnade med öppna armar de väldiga planerna ch beställningarna som fick hjulen att snurra igen, skapade arbeten - och vinster.

Varjag

Det måste ha varit väldigt praktiskt för storkapitalet. Staten gör ditt arbete (i form av lönesättning, prissättning, produktionsmängd etc.), och så länge som du ger dem ditt stöd så kan du håva in vinsterna.

[loop]

zhongda
Ägandet är för mig inte speciellt intressant.
Huruvida det är kapitalism eller ej beror på relationen mellan arbete och kapital. Det har inte med ägandet att göra. Det var det jag ville visa. Om sedan regimen är konservativ, socialistisk eller vad som helst har ingen betydelse för om det råder kapitalism eller ej. Har du observerat att jag skiljer på marknadsekonomi och kapitalism?
Statskapitalism är förövrigt ett begrepp som Milton Friedman också använde.

varjag
Vänsterpartierna i Tyskland hade 32 ca 20 miljoner medlemmar(Har för mig att kommunistpartiet hade 8miljoner medlemmar). Tror du de jublade? Vissa gjorde säkert det och vissa bytte sida,men många teg sig nog igenom det.

Även jag har träffat folk som var med på de tiden. En industriarbetare som fängslades och tvingades fly.
Jag håller med om återuppbyggnaden.
Klart ungarna ville gå med. Så är det på orter där en ungdomsförening är dominerande också, klart ungarna vill vara med där deras kompisar, klasskamrater mm är.

Men att reallönerna sänktes, har jag hört från flera håll inte bara inom vänstern. Du kan ju detta. Har du nån källa som säger nåt om reallönerna?

Och angående trådens ursprungliga frågeställning. Vilket är det jag hela tiden sagt. Nationalsocialisterna var inte socialister. Lika lite som gaullisterna var det.

[varjag]

@loop; låt oss enas om att vara oense. Som jag ser det - steg stödet för Hitler och nazisterna ur ALLA folklager som ett tidvatten mellan, säg 1935 och kokade vid Österrikes ''Anschluss'' 1938 - den tyska drömmen om ''alla tyskar i ett Rike''.
Sudetkrisen och Kristallnatten fick säkert en del att tvivla på den inslagna kursen....
Men när Frankrike kapitulerade 1940 - garanterar jag att Hitler hade en jublande massa av 99% av sitt folk bakom sig.

Om Führern - hade fått hjärtslag av alla framgångarna under Segerparaden i Berlin - och fallit död ned den dagen - hade han gått till historien som den Störste av Alla Tyskar.....Varjag

[Zhongda]

zhongda
Ägandet är för mig inte speciellt intressant.
Huruvida det är kapitalism eller ej beror på relationen mellan arbete och kapital. Det har inte med ägandet att göra. Det var det jag ville visa. Om sedan regimen är konservativ, socialistisk eller vad som helst har ingen betydelse för om det råder kapitalism eller ej. Har du observerat att jag skiljer på marknadsekonomi och kapitalism?
Statskapitalism är förövrigt ett begrepp som Milton Friedman också använde.

Jag har observerat att du skiljer på marknadsekonomi och kapitalism. Jag bryr mig inte om vilka begrepp som Milton Friedman använde.

Två frågor: Vad gör ett samhälle respektive stat kapitalistiskt? Vad är fördelen med din definition gentemot nationalencyklopedins?

[pajfarmor]

Svårt att säga, eftersom begreppet kapitalism fått spela rollen som pejorativ för privat ägande och styrning av produktionsmedlen. Någon enhetlig definition av detta finns tyvärr inte. Men man kan ju våga påstå att i ett samhälle där staten förbehåller sig rätten att styra, konfiskera vinster av samt, även om detta inte begagnades i praktiken, ta kontroll över privata näringsgrenar är kapitalismen inte särskilt etablerad. Ett marknadsliberalt system förusätter vissa oinskränkbara eller uppenbart icke-inskränkta rättigheter för att fungera, liksom politisk demokrati förutsätter åsikts-, tryck och mötesfrihet för att diskutera, inte enbart att vid valurnan få kasta sin röst på valfri kandidat.

: /

Mvh pajfarmor

[pajfarmor]

Två frågor: Vad gör ett samhälle respektive stat kapitalistiskt? Vad är fördelen med din definition gentemot nationalencyklopedins?

Ett samhälle (ur aspekten näringsliv) kan vara marknadsekonomiskt men hur kan en stat vara "kapitalistisk"?

: 7

[Zhongda]

Svårt att säga, eftersom begreppet kapitalism fått spela rollen som pejorativ för privat ägande och styrning av produktionsmedlen. Någon enhetlig definition av detta finns tyvärr inte. Men man kan ju våga påstå att i ett samhälle där staten förbehåller sig rätten att styra, konfiskera vinster av samt, även om detta inte begagnades i praktiken, ta kontroll över privata näringsgrenar är kapitalismen inte särskilt etablerad. Ett marknadsliberalt system förusätter vissa oinskränkbara eller uppenbart icke-inskränkta rättigheter för att fungera, liksom politisk demokrati förutsätter åsikts-, tryck och mötesfrihet för att diskutera, inte enbart att vid valurnan få kasta sin röst på valfri kandidat.

: /

Mvh pajfarmor

Jag håller med dig. Men Loop gör det inte. Han tar bort det marknadsekonomiska elementet ur begreppet "kapitalism". Nu väntar vi nog båda spänt vad som blir kvar av begreppets användbarhet.

Två frågor: Vad gör ett samhälle respektive stat kapitalistiskt? Vad är fördelen med din definition gentemot nationalencyklopedins?

Ett samhälle (ur aspekten näringsliv) kan vara marknadsekonomiskt men hur kan en stat vara "kapitalistisk"?

: 7

Det undrar jag också, och jag väntar spänt på Loops svar.

[loop]

z och pajfarmor
Att begränsa definitionen av kapitalism till marknadsekonomi gör begreppet oandvändbart. Sen så finns ju redan begreppet marknadsekonomi.
Kapitalism är ett ekonomiskt system där lönearbete är normen.
Det är inte staten som är statskapitalism,det är ekonomin.
Ägandet är ju betydligt mindre intressant än de olika relationerna inom kapitalismen.

Det pajfarmor skriver passar ju utmärkt in på EU och de flesta stater.
"Men man kan ju våga påstå att i ett samhälle där staten förbehåller sig rätten att styra, konfiskera vinster av samt, även om detta inte begagnades i praktiken, ta kontroll över privata näringsgrenar är kapitalismen inte särskilt etablerad. "
Detta passar in på samtliga demokratier och några diktaturer här i världen,ja faktiskt på i princip alla stater som existerar, jag kan inte komma på nåt undantag faktiskt, kan ni?

Men detta är ganska kraftigt OT.


varjag
Din syn på Tyskland under naziregimen är verkligen nåt som de flesta stalinister skulle uppskatta. Det skulle legitimera folkförflyttningar(fördrivning) mm som Sovjetunionen pysslade med.

[pajfarmor]

z och pajfarmor

Det pajfarmor skriver passar ju utmärkt in på EU och de flesta stater.
"Men man kan ju våga påstå att i ett samhälle där staten förbehåller sig rätten att styra, konfiskera vinster av samt, även om detta inte begagnades i praktiken, ta kontroll över privata näringsgrenar är kapitalismen inte särskilt etablerad. "
Detta passar in på samtliga demokratier och några diktaturer här i världen, ja faktiskt på i princip alla stater som existerar, jag kan inte komma på nåt undantag faktiskt, kan ni?

Nej, inte till stor del. Näringsliv i demokratier har vissa mer eller mindre oinskränkbara rättigheter som inte ö.h.t. existerade i Tyskland 1933-45. Regimen kunde obehindrat sträcka sig emellan och ta vilket företag eller vilken industri den önskade - även om man på nästan socialdemokratiskt manér föredrog att konfiskera stora delar av vinsten. Ren blandekonomi således, även om de liberala ramar som är grundförusättningarna för ekonomisk liberalism var satta ur spel

mvh pajfarmor
: 9

[Zhongda]

z och pajfarmor
Att begränsa definitionen av kapitalism till marknadsekonomi gör begreppet oandvändbart. Sen så finns ju redan begreppet marknadsekonomi.
Kapitalism är ett ekonomiskt system där lönearbete är normen.
Det är inte staten som är statskapitalism,det är ekonomin.
Ägandet är ju betydligt mindre intressant än de olika relationerna inom kapitalismen.

Ingen vill begränsa definitionen till marknadsekonomi. NE och wiki har samma definition - titta upp dem. Du har ännu inte förklarat på vilket sätt din definition är mer användbar. Vad är förresten poängen med prefixen "stat"?

Det pajfarmor skriver passar ju utmärkt in på EU och de flesta stater.
"Men man kan ju våga påstå att i ett samhälle där staten förbehåller sig rätten att styra, konfiskera vinster av samt, även om detta inte begagnades i praktiken, ta kontroll över privata näringsgrenar är kapitalismen inte särskilt etablerad. "
Detta passar in på samtliga demokratier och några diktaturer här i världen,ja faktiskt på i princip alla stater som existerar, jag kan inte komma på nåt undantag faktiskt, kan ni?

Men detta är ganska kraftigt OT.

Jag håller med. Den svenska staten och EU är de jure ägare av all egendom i det här landet. Men de tillåter ett rätt utbrett förvaltarskap, fördelat efter marknadsmekanismerna.

[pajfarmor]

z och pajfarmor
Att begränsa definitionen av kapitalism till marknadsekonomi gör begreppet oandvändbart. Sen så finns ju redan begreppet marknadsekonomi.
Kapitalism är ett ekonomiskt system där lönearbete är normen.
Det är inte staten som är statskapitalism,det är ekonomin.
Ägandet är ju betydligt mindre intressant än de olika relationerna inom kapitalismen.

Ingen vill begränsa definitionen till marknadsekonomi. NE och wiki har samma definition - titta upp dem. Du har ännu inte förklarat på vilket sätt din definition är mer användbar. Vad är förresten poängen med prefixen "stat"?

Det pajfarmor skriver passar ju utmärkt in på EU och de flesta stater.
"Men man kan ju våga påstå att i ett samhälle där staten förbehåller sig rätten att styra, konfiskera vinster av samt, även om detta inte begagnades i praktiken, ta kontroll över privata näringsgrenar är kapitalismen inte särskilt etablerad. "
Detta passar in på samtliga demokratier och några diktaturer här i världen,ja faktiskt på i princip alla stater som existerar, jag kan inte komma på nåt undantag faktiskt, kan ni?

Men detta är ganska kraftigt OT.

Jag håller med. Den svenska staten och EU är de jure ägare av all egendom i det här landet. Men de tillåter ett rätt utbrett förvaltarskap, fördelat efter marknadsmekanismerna.

Det känns inte riktigt. Med en lagstadgad äganderätt kan egendom inte exproprieras, definitivt inte enligt den standard gällande demokrati och äganderätt som är standard inom EU. Även om man teoretiskt sett kan ponera ett scenario med naturkatastrofer som ökar det moraliska trycket eller den etablerade ordningens fall.


mvh Pajfarmor

[Göstring]

Det känns inte riktigt. Med en lagstadgad äganderätt kan egendom inte exproprieras, definitivt inte enligt den standard gällande demokrati och äganderätt som är standard inom EU. Även om man teoretiskt sett kan ponera ett scenario med naturkatastrofer som ökar det moraliska trycket eller den etablerade ordningens fall.

Då kan man fråga sig hur det kommer sig att Europa är fyllt med vägar, motorvägar och järnvägar m.m. som knappast gått att bygga utan expropriationer.

Ur den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna:

Protocols
1. Enforcement of certain Rights and Freedoms not included in Section I of the Convention
[...]
ARTICLE 1
[...]
The preceding provisions shall not, however, in any way impair the right of a State to enforce such laws as it deems necessary to control the use of property in accordance with the general interest or to secure the payment of taxes or other contributions or penalties.

[loop]

Nej, inte till stor del. Näringsliv i demokratier har vissa mer eller mindre oinskränkbara rättigheter som inte ö.h.t. existerade i Tyskland 1933-45. Regimen kunde obehindrat sträcka sig emellan och ta vilket företag eller vilken industri den önskade - även om man på nästan socialdemokratiskt manér föredrog att konfiskera stora delar av vinsten. Ren blandekonomi således, även om de liberala ramar som är grundförusättningarna för ekonomisk liberalism var satta ur spel

mvh pajfarmor
: 9

Nja.I tex Israel och Kanada så är väldigt stora delar av marken inte privatägd, i Israel typ 90% och Kanada nästan all skog. de får ju sägas vara två demokratier där kapitalism råder.
Men jag håller med dig. Blandekonomi är ju också kapitalism.

Det finns ingen konflikt emellan diktatur och kapitalism.

Men jag anser att vi alla har besvarat frågan nu. Nationalsocialisterna strävade aldrig efter att avskaffa kapitalismen och således så kan de inte räknas som socialister. Eller?


Poängen med begreppet statskapitalism är mest att poängtera statens roll i de länder man avser.