Henrik Arnstad om Finlands agerande

[oxford]

Leningrad var aldrig ett mål eller syfte i den finska planeringen innan eller under kriget.
Att det svalt ihjäl folk där var en konsekven av bla en mycket aggresiv Sovjetisk politik som tvingat in Finland in i ett säkerhetspolitiskt hörn och dessutom med det för Sovjet kontraproduktiva Vinterkriget så hade Sovjet bara sig själv att skylla.

Var aldrig ett mål??? Vilket kvalificerat "skämt"! Med eller utan Leningrads faktiska intagande och fall så BLOCKERADES ju staden de facto från söder av tyskarna och från norr av FINLAND. Vilket innebar att förnödenheter inte kunde nå till de nödställda och svältande i Leningrad, varken från söder eller från norr. Hur står det till med verklighetsförankringen? Undrar vad de finska forskarna skulle skriva om det var Helsingfors som hade belägrats på det viset.

Förresten så hade Ryti sagt till Paasikivi att Finland skulle gå in i kriget 3 juli 1941 (OBS! detta sades den 23 juni, d.v.s. INNAN de sovjetiska bombningarna den 25 juni!). De framtida finska gränserna skulle fastställas beroende på hur kriget mot Sovjetunionen avlöpte, men att just då så var Öst-Karelen huvudfrågan.

Anfallet mot omlastningsbasen på ön Sucho längs "Livets väg" 22 oktober 1942 var en sådan där typisk aktion från finsk sida "som inte var riktad mot Leningrad och dess invånare" får man väl anta.

Dessutom, med ditt resonemang ("Leningrads invånare får skylla sig själva att de svalt 1941-1942, för att Stalin angrep Finland 1939") kan man bortförklara det mesta, inklusive de brott sovjetiska soldater begick i Tyskland 1944-1945. De tyska invånarna fick ju "skylla sig själva" att Hitler angrep ryssarna, eller hur!!? Ska spara det här resonemanget i bakfickan, verkar vara ett bra argument!

/MC

[/quote]

Det är ju bara känsloargument du består, helt utan verklighets förankring.

Det finska engagemanget norr om Leningrad, som faktiskt också var Finland huvudmål vara att återövra det av Sovjet stulna Karelen. Utan vinterkriget, inget krig 1941 mellan FInland och Sovjet.

Hade man Sovjet sidan handlat klokare 1939 hade man inte behövt snyft om Leningrad i dag. Den försvars doktirn som Sovjetledningen valde med försök att erövra Finland och ockupationen av de baltiska staterna slog helt tillbaka.
Men även med vinterkriget, så kunde man tex ha handlat klokare under mellanfreden och tillåtit den Svensk-Finska försvars unionen.

Sovjet får helt och hållet skýlla sig själv i fallet Leningrad, och förden delen om man inte klarade av situationen så kunde man jag alltid ha kapitulerat med staden, typ som Paris 1940.

[mythcracker]

Det är ju bara känsloargument du består, helt utan verklighets förankring.

Vilken del av mitt inlägg saknade verklighetsförankring? Den om belägringen? Den om Sucho? Den om Rytis snack om anfall 3 juli 1941? Den om att "Leningradborna fick skylla sig själva"? Precisera gärna.

Det finska engagemanget norr om Leningrad, som faktiskt också var Finland huvudmål vara att återövra det av Sovjet stulna Karelen. Utan vinterkriget, inget krig 1941 mellan FInland och Sovjet.

Finland planerade att "återerövra sånt som ryssarna hade stulit" säger du??? Hmmm. Titta på kartan nedan (observera de blåmarkerade områdena). Säg mig, från vem hade ryssarna "stulit" Kolahalvön, Öst-Karelen, områden mellan Ladoga och Onega och landet på andra sidan om Onega??? Kartan visar på planerade finska "återerövringar" 1941.
/MC

[oxford]

Det är ju bara känsloargument du består, helt utan verklighets förankring.

Vilken del av mitt inlägg saknade verklighetsförankring? Den om belägringen? Den om Sucho? Den om Rytis snack om anfall 3 juli 1941? Den om att "Leningradborna fick skylla sig själva"? Precisera gärna.

Det finska engagemanget norr om Leningrad, som faktiskt också var Finland huvudmål vara att återövra det av Sovjet stulna Karelen. Utan vinterkriget, inget krig 1941 mellan FInland och Sovjet.

Finland planerade att "återerövra sånt som ryssarna hade stulit" säger du??? Hmmm. Titta på kartan nedan (observera de blåmarkerade områdena). Säg mig, från vem hade ryssarna "stulit" Kolahalvön, Öst-Karelen och områden mellan Ladoga och Onega??? Kartan visar på planerade finska "återerövringar" 1941.
/MC

Lugna ner dig lite grann nu...

Den karta du visar var inte de finska krigsmålen.

[Artur Szulc]

Intressant karta över planerade finska krigsmål.

På vilket slags underlag bygger den kartan?

Och hur väl korrelerar kartans planerade krigsmål med finska formulerade krigsmål 1941?

[laitman]

Hej!

Angående den fejkade bilden på bokens pärm så har den ju redan diskuterats och visats i en tidigare tråd. Det är nog rimligt att begära att det också i boken skulle nämnas att pärmbilden är en ren förfalskning!

Angående Lenins "erkännande" av Finland är fakta följande, vilka jag redan tidigare en gång relaterat: På nyårsaftonen 1917 så mötte Lenin en delegation av Svinhufvud och han lovade framlägga Finlands erkännande för bolsjevikernas beslutande organ. Den 4 januari 1918 kom svaret där Finlands erkännande förknippades med villkor som inte hör hemma i folkrätten. Några veckor senare kom det order till de ryska trupperna i Finland att fängsla senaten, (den lagliga regeringen med parlamentarisk majoritet) och skrida till väpnad kamp för att stöda de röda gardena. När de röda så bemäktigat sig södra Finland så bemöttes deras regering som Finlands lagliga regering och Lenin ingick avtal med dem.
Ett underligt sätt att erkänna ett lands självständighet!

Angående Leningrad helt kort: Det var ju tyskarna som belägrade Leningrad. Finland ville inte delta i anfallet, likaså skar man inte av Murmanbanan fast man kunde ha gjort detta! Och inte var det enbart Kaleva som fick Finland att söka stöd hos Tyskland - som då var i förbund med Sovjet - utan efter marsfreden 1940 så utsattes ju landet för ständiga krigshandlingar och hotfulla krav.

Angående de ryska krigsfångarna så var problemet för Finland det att Sovjet varken godkände folkrättens premisser eller hade undertecknat Haag- och Genévekonventionerna. Politruker hotade ju tillfångatagna finska soldater med avrättning för att de motsatt sig marxismen-leninismens utbredande! Var i folkrätten sägs det att marxismen-leninismen är helig och att det är en krigsförbrytelse att motsätta sig den? Efter vinterkriget så drog sig inte Sovjet från att genast vid gränsen avrätta de ryska krigsfångar som återlämnades. Dödligheten i fånglägrena var hög på grund av allmän brist på mat och mediciner i landet. Detta drabbade ju också andra grupper. Finland försökte ju via Röda Korset komma till tals med Sovjet för att förbättra dessa fångars läge men svaret var ungefär det att "vi erkänner inga krigsfångar, dessa är förrädare eftersom de gett sig till fånga".

Redan den 30 november 1939 utsattes civila mål, som skolor och sjukhus, för omfattande terrorbombningar av Sovjet. Efter marsfreden 1940 så fortsatte Sovjet med våldsdåd och påtryckningar så det är ingen överdrift att säga att den 22 juni så anföll Tyskland en stat med vilken Finland varit mer eller mindre i krig med sedan november 1939.

Laitman

[oxford]

Saxat från Arnstads blogg:

Dessa tankar utgör ett återkommande moraliskt dilemma: Hur stor skuld har Hitler för Förintelsen? Hur stor skuld har Mao för de 50-75 miljoner kineser som dog i förtid under hans välde? Dessa ifrågasättanden av Hitlers och Maos skuld brukar vanligen framföras av personer som söker försvara dessa historiska personer. Vilket är en märklig sysselsättning, anser jag.

Mannerheim, Hitler och Mao var högst ansvariga för förbrytelserna som begicks under deras respektive befäl. Forskningen visar att ”the approving nod” från ledningen är det som nästan alltid fäller avgörandet, vare sig det gäller Mannerheims koncentrationsläger, Hitlers Förintelse eller — för all del — allierade krigsförbrytelser under kriget.

Angående ett eventuellt åtal mot Mannerheim hade dessutom åklagarens situation förenklats av att det är han personligen som 1941 beordrade att vissa civila i Fjärrkarelen — på rasistisk grund — ska spärras in i koncentrationsläger, där många sedan pinas till döds.

Det här är så fruktansvärt tendiöst att man bara baxnar...

Att placera Mannerheim med världshistorien värsta massmördare, hur många miljoner mördade då Manneheim enligt Arnstad avsiktligt?

Alltså jämnför ca 4000 som dödades av svält oavsiktligt mot 6000 000 miljoner som mördades kallblodigt. Det man dock undrar är varför inte Arnstad tar med [bortredigerat av Artur Szulc] Stalin i de här kalkylerna?

[MD650]

Mannerheim, Hitler och Mao var högst ansvariga för förbrytelserna som begicks under deras respektive befäl.

Det är inget anmärkningsvärt. Självfallet hade resp. ledare det yttersta ansvaret för begångna förbrytelser. Det är inte unikt på något sätt. Man kan fortsätta räkna upp andra ledare som har exakt samma ansvar... Churchill, Stalin, Rooservelt f.fl.

Mannerheims koncentrationsläger,

Var fanns dessa koncentrationsläger?
Är det samma som i vissa kretsar benämns arbetsläger, politiska läger eller fångläger?

Angående ett eventuellt åtal mot Mannerheim hade dessutom åklagarens situation förenklats av att det är han personligen som 1941 beordrade att vissa civila i Fjärrkarelen — på rasistisk grund — ska spärras in i koncentrationsläger, där många sedan pinas till döds.

Ja det måste man ju få tycka. Om det finns någon substans i det påståendet kan man ju sedan fråga sig.

[Anne G]

Mannerheim, Hitler och Mao var högst ansvariga för förbrytelserna som begicks under deras respektive befäl.

Det är inget anmärkningsvärt. Självfallet hade resp. ledare det yttersta ansvaret för begångna förbrytelser. Det är inte unikt på något sätt. Man kan fortsätta räkna upp andra ledare som har exakt samma ansvar... Churchill, Stalin, Rooservelt f.fl.

Mannerheims koncentrationsläger,

Var fanns dessa koncentrationsläger?
Är det samma som i vissa kretsar benämns arbetsläger, politiska läger eller fångläger?

Sidan 20 skriver Arnstad om det finska inbördeskriget: "Massdöden fortsätter i de vitas koncentationsläger. Sedan citerar han Alpo Roselius ("Segersidans beslut att samla alla fiendesoldater i improviserade fångläger..." etc) och fortsätter: "Högste ansvarig för massdöden är de vitas militära ledare, generalen oc friherren Gustaf Mannerheim.

Detta visar hur dåligt Arnstad känner elementära fakta i Finlands historia. Beslut att samla de röda soldater i fångläger motsattes av de vita arméns ledning, som kände på basis av väldskriget vad kan hända i lägren. Därför ville armén hellre forstsätta fälträtten (som hade satt upp enligt mönstret hur Rysslands kejserliga armé hade handlat upproriska områden), skjuta ledare och frige allmänna soldaterna. Det var senaten, alltså den civila regeringen som ville att alla röda skulle ställas inför rätten enligt Finlands lag, och detta medförde massdöden på sommaren 1918.

Men innan detta hände, hade Mannerheim lämnat sin post. Han var alltså inte ansvarig för massdöden i lägret utan den högste ansvarige var ledaren av senaten, P. E. Svinhuvfud (president på 30-talet). Varför nämner Arnstad inte honom? Antagligen därför att så få i Sverige nuförtiden känner hans namn.

För den vita terrorn under infördeskriget var Mannerheim dock ansvarig. Men när man säger detta, hur hjälper det förklara saken? Inte alls. Marko Tikka säger i Terrorin aika (Terrorns tid) den brutala sanningen: man inte kan vinna ett inbördeskrig utan terror för endast med terrorn får man kontrollen av reträtten. Tyvärr när terrorn har börjat, sprider den och snart kan ingen härska den. De vita soldaterna lydde Mannerheims order f.ex. i Tammerfors.

Så skulle det vara ytterst barnsligt att lasta på Mannerheim all skuld och därmed glömma bort att de fanns skyldiga i varje byn. Arnstads "metod" menar att man får rubriken. Behandlingen av historiens svarta sidor har den intenting att göra.

[MD650]

Sidan 20 skriver Arnstad om det finska inbördeskriget: "Massdöden fortsätter i de vitas koncentationsläger. Sedan citerar han Alpo Roselius ("Segersidans beslut att samla alla fiendesoldater i improviserade fångläger..." etc) och fortsätter: "Högste ansvarig för massdöden är de vitas militära ledare, generalen oc friherren Gustaf Mannerheim.

Detta visar hur dåligt Arnstad känner elementära fakta i Finlands historia. Beslut att samla de röda soldater i fångläger motsattes av de vita arméns ledning, som kände på basis av väldskriget vad kan hända i lägren. Därför ville armén hellre forstsätta fälträtten (som hade satt upp enligt mönstret hur Rysslands kejserliga armé hade handlat upproriska områden), skjuta ledare och frige allmänna soldaterna. Det var senaten, alltså den civila regeringen som ville att alla röda skulle ställas inför rätten enligt Finlands lag, och detta medförde massdöden på sommaren 1918.

Men innan detta hände, hade Mannerheim lämnat sin post. Han var alltså inte ansvarig för massdöden i lägret utan den högste ansvarige var ledaren av senaten, P. E. Svinhuvfud (president på 30-talet). Varför nämner Arnstad inte honom? Antagligen därför att så få i Sverige nuförtiden känner hans namn.

För den vita terrorn under infördeskriget var Mannerheim dock ansvarig. Men när man säger detta, hur hjälper det förklara saken? Inte alls. Marko Tikka säger i Terrorin aika (Terrorns tid) den brutala sanningen: man inte kan vinna ett inbördeskrig utan terror för endast med terrorn får man kontrollen av reträtten. Tyvärr när terrorn har börjat, sprider den och snart kan ingen härska den. De vita soldaterna lydde Mannerheims order f.ex. i Tammerfors.

Så skulle det vara ytterst barnsligt att lasta på Mannerheim all skuld och därmed glömma bort att de fanns skyldiga i varje byn. Arnstads "metod" menar att man får rubriken. Behandlingen av historiens svarta sidor har den intenting att göra.

Men under vilket krig skall dessa läger ha uppstått?
Vinter- eller fortsättningskriget. Som jag läser ovanstående så tolkar jag det som att det rör om tiden före 2.vk?!

[Anne G]

Sidan 20 skriver Arnstad om det finska inbördeskriget: "Massdöden fortsätter i de vitas koncentationsläger. Sedan citerar han Alpo Roselius ("Segersidans beslut att samla alla fiendesoldater i improviserade fångläger..." etc) och fortsätter: "Högste ansvarig för massdöden är de vitas militära ledare, generalen oc friherren Gustaf Mannerheim.

Detta visar hur dåligt Arnstad känner elementära fakta i Finlands historia. Beslut att samla de röda soldater i fångläger motsattes av de vita arméns ledning, som kände på basis av väldskriget vad kan hända i lägren. Därför ville armén hellre forstsätta fälträtten (som hade satt upp enligt mönstret hur Rysslands kejserliga armé hade handlat upproriska områden), skjuta ledare och frige allmänna soldaterna. Det var senaten, alltså den civila regeringen som ville att alla röda skulle ställas inför rätten enligt Finlands lag, och detta medförde massdöden på sommaren 1918.

Men innan detta hände, hade Mannerheim lämnat sin post. Han var alltså inte ansvarig för massdöden i lägret utan den högste ansvarige var ledaren av senaten, P. E. Svinhuvfud (president på 30-talet). Varför nämner Arnstad inte honom? Antagligen därför att så få i Sverige nuförtiden känner hans namn.

För den vita terrorn under infördeskriget var Mannerheim dock ansvarig. Men när man säger detta, hur hjälper det förklara saken? Inte alls. Marko Tikka säger i Terrorin aika (Terrorns tid) den brutala sanningen: man inte kan vinna ett inbördeskrig utan terror för endast med terrorn får man kontrollen av reträtten. Tyvärr när terrorn har börjat, sprider den och snart kan ingen härska den. De vita soldaterna lydde Mannerheims order f.ex. i Tammerfors.

Så skulle det vara ytterst barnsligt att lasta på Mannerheim all skuld och därmed glömma bort att de fanns skyldiga i varje byn. Arnstads "metod" menar att man får rubriken. Behandlingen av historiens svarta sidor har den intenting att göra.

Men under vilket krig skall dessa läger ha uppstått?

Vinter- eller fortsättningskriget. Som jag läser ovanstående så tolkar jag det som att det rör om tiden före 2.vk?!

Finska inbördeskriget var i år 1918.

[MD650]

Finska inbördeskriget var i år 1918.

Aha....då är jag med.
Det har surrats om koncentrationsläger i Fjärrkarelen under Fortsättningskriget och jag trodde det var de som avsågs.

[oxford]

Om jag tolkade hans bok rätt så är all fixering på lägrena i fjärrkarelen 1941-1944.
Han använder frihetskrigets fångläger för att påvisa någon teori om att det här var en tradition hos Mannerheim alternativ finska armen i att utplåna sina fiender (fritt tolkat).

Han nämner ingenstans alls att det som dödade mest var spanskasjukan 1918.

Alltså som jag visat gång på gång så lider hans slutsatser av falska premisser och ren okunskap.

[Anne G]

Några anmärkningar om Arnstads föredrag: http://skyldig.files.wordpress.com/2010/02/skma.pdf

"Mitt emellan – Finlands mest kände historiker
• Henrik Meinander, aktuell med ”Finland 1944”
• Exempelvis – allians och inte vapenbrödraskap
• Å andra sidan – Finland var tvunget att alliera sig med Nazityskland
• Modern drivvedsteori – ovetenskaplig
• Finland allierar sig frivilligt och entusiastiskt – inget tvång 1940-1941"

Arnstad menar uppenbarligen att det var inget tvång från Tysklands sida. Men han tiger helt vad Sovjet gjorde i 1940-1. I sin bok nämner han inte ens Molotovs krav i november 1940.

I Meinanders bok Den nödvändige grannen finns två goda kapitel "Vinterkrigets lärdom" och "Kriget, ansvaret och hsitroiens domstol". Boken fattas i Arnstad bibliografi även om den är svensk!

"• Problemet: Meinander och Förintelsen
• Eftersom finländarna utmålas som offer måste ”den här Förintelsen”
förminskas
• Väckt upprördhet bland Förintelseforskare
Fil. dr. Paul Levine:
"Finns inget tvivel om att Henrik Meinander allvarligt relativiserar
Förintelsen. Frågan är varför han gör det så öppet?"
Vad skriver Meinander?
• Exkluderar Förintelsen i sin bok – har gjort ett aktiv val
• Förintelsen ska döljas?
• Nämner i princip bara på två ställen
Sidan 217, refererar till Tysklands "försiktiga judepolitik i Norden" (avser 1942-
1943 då Förintelsen drabbade judarna i Norge och Danmark).
Sidan 389, nämner att "6 miljoner judar förintades" i Europa.
Meinander nämner dock detta för att relativisera Förintelsen, eftersom han anser
att "om man jämför dessa siffror med personförlusterna i övriga delen av Europa
framgår det hur förvriden den västeuropeiska och amerikanska bilden av kriget
ofta är".
Förklaringar?
• Meinander anser att Förintelsen inte har med Finland att göra
• Klantig? Okunnig?
• Men hans åsikter återkommer ständigt
Essä, Svenska Dagbladet, 18 sep 2009, irriterar sig över att "i dag gestaltas
nazismen i de västerländska medierna och populärkulturen som ett
allmänmänskligt problem med Förintelsen som mittpunkt".
Meinanders glidningar kräver ett vaket öga och har förbigåtts av kritiker etc.
Månadens bok i bokklubben Clio, med 16.000 medlemmar:
”Henrik Meinanders bok är en ypperlig vägledning genom 1944, det stora
ödesåret för vårt östra grannland.” Lars Ericson Wolke, professor i militärhistoria
vid Försvarshögskolan"

Detta är rena nonsens. Boken heter ju Finland 1944 - inte om Finland och förintelsen - och i 1944 lämnade Finland inga utländska judar till Tyskland. Tvärtom många judiska flyktningar hade fått finska medborgarkapet för att skydda dem mot eventuella tyska krav.

Har Arnstad någonsin hört att historien kan tittas från olika håll? Meinanders stora insats är att han visar Narvafrontens mening för Finlands öde.

Om Arnstad vore en verklig forskare eller åtminstone en ärlig man, hade han skrivit om ganska olika saker i Meinanders bok som borde få honom tvivla på sina teser (jag har tyvärr finska versionen och kan därför inte ge sidorna):
- Den är väl känt att Finland var ytterst beroende på att Tyskland levererade tredjedelen av spannmålen Finland behövde, men Meinander visar (baserad på Finska jordbrukets historia 2) att därtill en tredjedel av spannmålet kunde odlas bara med hjälp av gödseln som kom från Tyskland. Alltså med egna medel Finland odla endast en tredjedel av spannmålet. Detta visar klart att utan Tysklands hjälp skulle det ha varit hungersnöd i Finland.
- Meinander ger utgifter i förväg av Kavéns forskning som ska visa att den mycket kritiserade operarationen att sända barn till Sverige räddare 3500 barns liv.

[Anne G]

Arnstad påstår också:

"Populärkulturen
• Alltjämt propagandistisk
• Finländarna tappra hjältar mot övermakten"

Så vitt man kan lita på Arnstads hemsida, känner han eksakt tre finska krigsfilmer: Den okände soldaten, Framom första linjen och Slaget om Finland. Inte t.ex. den mycket populära Rukajärvis väg där visas hur kriget brutaliserar människor. Eller Lämnade hus, öde gårdar. Eller Stridpatrullen eller Grabbarna...

[oxford]

Tack Anne!

För att du visade oss det vämjelig hop-plocket.

Rätt upprörande att armemusseumet upplåter sina lokaler till Stalinistisk revisionism.

Den här var också bra, vad Finland skall göra idag:

"Reglera juridiskt, skadestånd åt koncentrationslägeroffren"

Sure, men inte före den ryska staten har kompenserat min familj för vår stulna släktgård och våra dödade släktingar.