Nationalsocialisterna socialister??

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Göstring » 2 februari 2010, 00:07

Är det så säkert att alla ideologier kan förverkligas? Vad händer om människor har värderingar och föreställningar om det goda samhället som inte går ihop?

I ett traditionellt, skråmässigt ordnat borgerligt samhälle uppskattas inte konkurrens. Företagande är inte ett sätt att bli rik, utan ett sätt att leva. Familjen är inbäddad i systemet och den som försöker slå sig in uppfattas som ett hot. Det finns ett givet antal företag/familjer.

Kan man inte tänka sig att det i det etablerade tyska samhället inte fanns utrymme för de stora ungdomskullar som kom upp i vuxen ålder i början av 1900-talet. Dessa omfattade traditionella värderingar, men kom inte till att få något eget. En lösning är då territoriell expansion enligt punkt 3 i programmet:
3.Vi kräver land och mark (kolonier) för att föda vårt folk och till bosättning för vårt befolkningsöverskott.
Och rasismen är inte en idé som man försöker förverkliga, utan ett urvalsinstrument - det finns inte plats för alla, vilka skall sorteras ut?

För att citera en känd ekonom:
J.M. Keynes, The Economic Consequences of the Peace skrev:The great events of history are often due to secular changes in the growth of population and other fundamental economic causes, which, escaping by their gradual character the notice of contemporary observers, are attributed to the follies of statesmen or the fanaticism of atheists. Thus the extraordinary occurrences of the past two years in Russia, that vast upheaval of Society, which has overturned what seemed most stable—religion, the basis of property, the ownership of land, as well as forms of government and the hierarchy of classes—may owe more to the deep influences of expanding numbers than to Lenin or to Nicholas; and the disruptive powers of excessive national fecundity may have played a greater part in bursting the bonds of convention than either the power of ideas or the errors of autocracy.
Enligt samma källa hade Tyskland år 1870 en befolkning på omkring 40.000.000. Till 1892 hade denna ökat till 50.000.000, och den 30 juni 1914 omkring 68.000.000. Den årliga ökningen åren som omedelbart föregick kriget var på cirka 850.000, av vilka en obetydlig andel utvandrade. När dessa sedan kom upp i vuxen ålder och skulle bilda familj blev det trångt.

Nazister - människor med konservativa värderingar som inte ryms inom det traditionella samhället?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av LasseMaja » 2 februari 2010, 08:07

Att använda den ekonomiska politiken (typ kapitalism - socialism/planekonomi) som utgångspunkt för höger - vänster blir felaktigt. Både kapitalism och socialism/planekonomin har ju sitt ursprung ur den politiska vänstern. Den egentliga politiska högern ville ha varken eller. Högern har egentligen mot sin vilja dragits in i vänsterns inbördeskrig om organiserandet av det ekonomiska systemet.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4204
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av von Adler » 2 februari 2010, 09:38

Nazisterna hade ju gravt fel om lebensraum - från c:a 1880 och framåt flyttade folk västerut, snarare än österut i Tyskland. Det blev inte fler utkomster som lantarbetare eller arrendator på godsen i Ostpreussen. Befolkningsökningen som östra Tyskland producerade exporterades i stort sett till västra Tyskland där utkomst fanns inom den växande industrin.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 2 februari 2010, 11:29

LasseMaja skrev:Att använda den ekonomiska politiken (typ kapitalism - socialism/planekonomi) som utgångspunkt för höger - vänster blir felaktigt. Både kapitalism och socialism/planekonomin har ju sitt ursprung ur den politiska vänstern. Den egentliga politiska högern ville ha varken eller. Högern har egentligen mot sin vilja dragits in i vänsterns inbördeskrig om organiserandet av det ekonomiska systemet.
Summa summarum; både Hitler och Pinochet var "konservativa", medan de i ekonomiskt avseende anammat den "radikala vänsterns" (därav benämningen "socialrevolutionär") respektive den "ursprungliga vänsterns" syn på hur samhället bör organiseras, rent ekonomiskt? :?

Paradoxen är att höger-vänsterskalan i Sverige anammats uteslutande ang. individualistiska lösningar på samhällsproblem kontra kollektivistiska (splittrar såväl ursprunglig "vänster" som "höger" på två sidor). När "gammelkonservativa" (och därav inspirerade) rörelser berörs är de automatiskt "extremhöger" oavsett deras placering på den ekonomiska höger-vänsterskalan, vilket kan te sig som väldigt missvisande då de i praktik kan te sig lika snarlika vänster-vänsterrörelsen som olika den "borgerliga" höger-vänsterrörelsen :roll:

Någon som följde med hela vägen?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av LasseMaja » 2 februari 2010, 11:42

pajfarmor skrev:Problemet är att höger-vänsterskalan i Sverige anammats uteslutande ang. individualistiska lösningar på samhällsproblem kontra kollektivistiska.
Det har den inte alls det. Det du framför är nyliberalismens tolkning av det hela. Den vanliga tolkningen är inte svår. Höger = konservatism och vänster = socialism, liberalism där emellan. De odemokratiska alternativen på respektive sida längst ut.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 2 februari 2010, 13:29

LasseMaja skrev:
pajfarmor skrev:Problemet är att höger-vänsterskalan i Sverige anammats uteslutande ang. individualistiska lösningar på samhällsproblem kontra kollektivistiska.
Det har den inte alls det. Det du framför är nyliberalismens tolkning av det hela. Den vanliga tolkningen är inte svår. Höger = konservatism och vänster = socialism, liberalism där emellan. De odemokratiska alternativen på respektive sida längst ut.
Wikipedia skrev: Höger-vänsterskalan uttrycker främst synen på distributiv rättvisa; hur förtjänta individer är av den ekonomiska fördelning som blir resultatet av en oreglerad marknadsekonomi. Till vänster på skalan hamnar synsättet att samhällets ekonomiska fördelning beror på maktskillnader och är orättvis, därför bör politiken inriktas på att utjämna skillnader i makt och ekonomisk fördelning. Till höger på skalan hamnar synsättet att samhällets ekonomiska och politiska fördelning är resultatet av individuella ansträngningar; de har alltså tillkommit rättvist och därför bör politiken avstå från att försöka påverka fördelningen av makt och ekonomisk tilldelning.
Håller i grund och botten med om båda teser, men som vi ser hamnar de i direkt motsatsförhållande. Första tesen anammar uppfattningen att konservatism inte säger något om hur ekonomin bör fördelas (med den "borgerliga liberalismen" i mitten). Wikipedias tes utgår ifrån individuella vs kollektiva lösningar och blandar alltså ihop begreppen liberalism och konservatism. Och, för att återgå till ämnet, på en sådan skala skulle varken nationalsocialism eller fascism eller någon totalitär ideologi hamna på yttersta högerkanten (vilket logiskt sett skulle vara anarkism eller anarkokapitalism). Eller? :?

Mvh pajfarmor

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2252
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 2 februari 2010, 14:18

Givetvis ser jag de realsocialistiska(det har aldrig uppnåtts nån kommunism dvs det stats-och klasslösa samhället) staterna som höger när det gäller ekonomi och delvis demokrati. Statskapitalism är en lysande benämning. Att reducera kapitalismen till marknadsekonomi är ju verkligen att förenkla det hela.

Franco och Pinochets nyliberalism ses ju effektivt när det kommer till de konservativa inslagen, de köpte fred med katolska kyrkan. Inom delar av vänstern så brukar vi diskutera användandet av "parlamentariska sköldar". Dvs med vänner i parlamenten som skyddar våra utomparlamentariska förhavanden(och det är inte nåt så billigt och taffligt som kopplingar mellan AFA och Vänsterpartiet som SD mfl högerextremister skriker om då och då),detta bygger på en analys att parlamenten(och lagstiftningen) bara speglar verkligheten. Detta utnyttjade ju "marknaden" till fullo i Chile och Spanien, genom att köpa fred med den största utomparlamentariska kraften dvs kyrkan.

Jag håller inte med om att konservativa i Sverige automatiskt hamnar som extremhöger. Det är delvis deras eget fel då vissa individer hamnar där. Flera rasister har ju försökt tvätta sin byk genom att kalla sig konservativa medan de i själva verket är rasistiska liberaler. Den konservativa individualismen gör ju att flera konservativa hamnat i säng med rasister i tron att de kan vara med i SD, Salt osv utan att tycka som de andra som är med där. Jag tror det beror på den konservativa ideologins brist på förståelse för massrörelser och kortsiktighet. Liberalismen har en mer pragmatisk syn på rörelser och framför allt en betydligt mer positiv syn på kortsiktiga saker. Jag skulle tro att det finns en nisch för ett konservativt parti i Sverige, men det skulle ju förmodligen krossa C på riksplanet och minska KD avsevärt. Men frågan är ju hur intresserade de konservativa är av att ha ett konservativt parti på runt 5-6%. En förutsättning är ju givetvis att de inte är rasister.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av LasseMaja » 2 februari 2010, 14:48

pajfarmor skrev:Första tesen anammar uppfattningen att konservatism inte säger något om hur ekonomin bör fördelas
Det stämmer bra. Om du läser konservativ idéhistoria så finns det ingen enhetligt utvecklad teori om ekonomisk fördelning. Det finns inget som kan kallas konservativ ekonomisk teori. Det konservativa ekonomiska tänkandet är pragmatiskt.

På samma sätt är det med konservatismens förhållande till individ och individualism. Man har inga större teorier om detta. Man ser till både individ och kollektiv. Synsättet varierar starkt, liksom ovan om ekonomin, i olika historiska och nationella sammahang.

Och konservatism är per definition "höger", därför spricker alla teorier om att höger skulle vara ett "individ" baserad synsätt. Tvärt om så är den starka individualismen något som går emot mycket av högerns nästan tidlösa värden som familj, tradition, nation, civilisation, kristendomen osv.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 2 februari 2010, 15:03

LasseMaja skrev:
pajfarmor skrev:Första tesen anammar uppfattningen att konservatism inte säger något om hur ekonomin bör fördelas
Det stämmer bra. Om du läser konservativ idéhistoria så finns det ingen enhetligt utvecklad teori om ekonomisk fördelning.

Och konservatism är per definition "höger", därför spricker alla teorier om att höger skulle vara ett "individ" baserad synsätt. Tvärt om så är den starka individualismen något som går emot mycket av högerns nästan tidlösa värden som familj, tradition, nation, civilisation, kristendomen osv.
Kritiserar inte dessa ståndpunkter, men är det bara jag som ser en tydlig förvirring när konservativa, nyliberala och så kallade extremgrupper kläms ihop i ett fack under benämningen "höger"? När de rödas företrädare, utan att lägga en ideologisk prägel på påståendet nyttjar begreppet "högeralliansen", är det då en påstått konservativ sammanslutning med dess inneboende värden (kärnfamilj, kyrka, fosterland mm) som avses med kritiken och inte (som jag uppfattar det) en "passivistisk" ekonomisk och social politik? Och hur korrekt är den bilden i verkligheten? Vad gör socialismen, enligt ovanstående tes "mer vänster" än den "borgerliga liberala vänstern" och vad gör konservatismen "mer höger" än denna? :?

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 2 februari 2010, 15:28

Framför på tidigare önskemål fasci di combattimentos manifest, publicerat i Il Popolo d'Italia i juni 1919 (engelsk version på http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=39164). Framförs även i förkortad med språkligt snyggare version i Göran Häggs bok Mussolini - en studie i makt.
För det politiska problemet kräver vi:

a) Allmän rösträtt på regional basis, med proportionell representation och passiv såväl som aktiv rösträtt [att välja respektive att bli vald] för kvinnor.

b) En minimiålder på rösträtt om 18 år; för att bli vald 25 år.

c) Senatens avskaffande.

d) En nationalförsamling ska samlas för en treårsperiod, med som mål att skapa en konstitution för staten.

e) Grundandet av nationalråd av experter från arbetarrörelsen, för industri, för transport, för hälsoväsende, för kommunikation med mera [skapandet av en korporativ kammare].

För det sociala problemet kräver vi:

a) Ett snabbt införande av en lag som sanktionerar åtta timmars arbetsdag för alla arbetare.

b) Minimilön.

c) Deldagandet av arbetarnas representanter i industrikommissioner.

d) Att samma tilltro visas för fackföreningarna som ges till verkställande inom industrin och statstjänstemän (??)

e) En snabb och komplett systematisering av järnvägar och all transportindustri.

f) En nödvändig modifikation av de försäkringslagar som förhindrar en minimipensionsålder; denna bör sänkas från 65 till 55 års ålder.

För det militära problemet kräver vi:

a) Grundandet av en nationell milis med kort tjänstetid för träning med exklusivt ansvar för försvaret.

b) Nationalisering av alla vapen- och sprängmedelfabriker.

c) En agenda för att på fredlig väg sprida den italienska kulturen i världen.

För det ekonomiska problemet kräver vi:

a) En tydligt progressiv skatt på kapital som tydligt exproprierar en andel av all rikedom.

b) Expropriering av alla religiösa kongregationers egendomar och avskaffandet av biskopsstift, vilka bär ansvaret för nationens och de fattiga[s förfall].

c) Återkallande av alla militära kontrakt och beslagtagande av 85 procent av alla profiter härkomna från dessa.
:wink: Hamnar i något av ett sidospår men detta låter varken individualistiskt eller konservativt i mina öron. Jämfört med det tidigare framförda 25-punktsprogrammet känns det riktigt radikalt, även om särskilt de politiska ståndpunkterna kom att omprövas efter Mussolinis regeringsbildning.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2252
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 2 februari 2010, 15:44

Det fascistiska programmet är snyggt uppbyggt. Kolla istället efter luckorna, det är där det konservativa kommer.
"c) Senatens avskaffande." men det står inget om vad den ska ersättas med och vad man ska rösta till.

Översättningen på punkt e är olika i de svenska och den engelska
e) The formation of a National Council of experts for labor, for industy, for transportation, for the public health, for communications, etc. Selections to be made from the collective professionals or of tradesmen with legislative powers, and elected directly to a General Commission with ministerial powers.
Betyder nåt annat än den svenska översättningen.

Även d är konstigt översatt
d) To show the same confidence in the labor unions (that prove to be technically and morally worthy) as is given to industry executives or public servants.
Den lilla delen som är utlämnad i den svenska översättningen är ju den subjektiva konservativa delen.

Om en konservativ regimkan skapa sina egna fackföreningar som bara funkar som en del i en korporativ stat så har de givetvis tappat hela sin socialistiska betydelse.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av LasseMaja » 2 februari 2010, 16:14

pajfarmor skrev:Kritiserar inte dessa ståndpunkter, men är det bara jag som ser en tydlig förvirring när konservativa, nyliberala och så kallade extremgrupper kläms ihop i ett fack under benämningen "höger"?
Det är nog lika på vänstersidan. Tänk på hur socialdemokrater, kommunister av olika slag, anarkister och numera i allt högre grad även "gröna" partier kläms ihop på vänstersidan. Eller historiskt, om du exempelvis tittar på vänstergrupperna i spanska inbördeskriget, där har du kommunister, anarkister, socialister och republikanska liberaler.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 2 februari 2010, 17:41

loop skrev:Det fascistiska programmet är snyggt uppbyggt. Kolla istället efter luckorna, det är där det konservativa kommer.
"c) Senatens avskaffande." men det står inget om vad den ska ersättas med och vad man ska rösta till.

Om en konservativ regimkan skapa sina egna fackföreningar som bara funkar som en del i en korporativ stat så har de givetvis tappat hela sin socialistiska betydelse.
Exemplet med senaten känns som en missnöjesyttring mot den gradvis reformerande italienska demokratin, till exempel i Sverige drev socialdemokrater och liberaler på för att införa enkammarriksdag framåt 1970-talet. Den italienska senaten var i likhet med "första kammaren" indirekt vald av regionernas styrelser och därför förhatlig för de som ville se en omvälvande samhällsförändring. Vad jag menade var inte att de "högerextrema" fascisterna egentligen ville ha allmän rösträtt; snarare om rörelsen verkligen kan sägas vara konservativ med tanke på sitt ursprung i socialist- och syndikalistkretsar. :?
LasseMaja skrev: Det är nog lika på vänstersidan. Tänk på hur socialdemokrater, kommunister av olika slag, anarkister och numera i allt högre grad även "gröna" partier kläms ihop på vänstersidan. Eller historiskt, om du exempelvis tittar på vänstergrupperna i spanska inbördeskriget, där har du kommunister, anarkister, socialister och republikanska liberaler.
Väldigt sant. :) Men trots olika grader av radikalism finns det en tydlig röd tråd över det socialliberala-socialistiska-i ytterkanten kommunistiska spektrat. Skiljelinjen kommer förstås när demokratin plötsligt är en fasad som måste avskaffas för att bereda väg för det klasslösa samhället. På "högerflanken" däremot samsades (om man ska se till spanska inbördeskriget) en rad heterogena rörelser; Falange Española var ju ursprungligen åtminstone till namnet ett nationalistiskt och socialradikalt (men likafullt "högerextremt") parti, som hur som helst stod i kraftig motsättning till de övriga "nationalisterna".

Vad jag menar är; hos "vänstern" kan man se en tydlig linje (med olika grader av radikalism) hur just ekonomi och sociala frågor bör lösas, som inte existerar inom högern. Med en tydlig "blå tråd" genom "högern" skulle SD kunna antas vara ett extremliberalt parti? :roll:

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2252
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 2 februari 2010, 18:27

pajfarmor skrev:
loop skrev: Vad jag menade var inte att de "högerextrema" fascisterna egentligen ville ha allmän rösträtt; snarare om rörelsen verkligen kan sägas vara konservativ med tanke på sitt ursprung i socialist- och syndikalistkretsar. :?
Fast hur mycket var ursprunget där egentligen? Svartskjortorna hjälpte ju till att krossa fabriksockupationsrörelsen 1920 samt de syndikalistiska organisationerna.
Av de ledande så var det ett gäng gamla nationalistiska(konservativa) krigsivrare Italo Balbo, Gabriele d'Annunzio, Emilio De Bono osv. De som kom från vänsterhåll var ju också de som ville gå i krig emot Tyskland-Österrike, de var ju en liten minoritet i vänstern och det var långt från alla som gick vidare ini fascistgrupperingarna.
Tror man får se nationalismen och anti-liberalismen som grunden.
Deras otroliga motstånd emot allt som kunde betecknas som klasskamp får väl räknas som väldigt konservativt,liksom iden om ett stort traditionellt Italien. De ville ju till varje pris ha fred på arbetsmarknaden.
I likhet med nazisterna så hade ju också fascisterna en fix ide om jordbrukets betydelse. Detta är ju nåt som går igen inom högerextremismen, det är alltid tillbaka till jorden.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 2 februari 2010, 20:23

loop skrev:
pajfarmor skrev:
loop skrev: Vad jag menade var inte att de "högerextrema" fascisterna egentligen ville ha allmän rösträtt; snarare om rörelsen verkligen kan sägas vara konservativ med tanke på sitt ursprung i socialist- och syndikalistkretsar. :?
Fast hur mycket var ursprunget där egentligen? Svartskjortorna hjälpte ju till att krossa fabriksockupationsrörelsen 1920 samt de syndikalistiska organisationerna.
Av de ledande så var det ett gäng gamla nationalistiska (konservativa) krigsivrare Italo Balbo, Gabriele d'Annunzio, Emilio De Bono osv. De som kom från vänsterhåll var ju också de som ville gå i krig emot Tyskland-Österrike, de var ju en liten minoritet i vänstern och det var långt från alla som gick vidare ini fascistgrupperingarna.
Tror man får se nationalismen och anti-liberalismen som grunden.
Vet inte riktigt om jag håller med om "minoritet". Mussolini själv (duce del fascismo) var en av de högre uppsatta inom Partido Socialista Italiano under flera år samt chefredaktör för partiorganet Avanti och uttalad ateist med mera. PNF:s partisekreterare Bianchi var från tidigare ökänd från såväl PSI:s vänsterflygel som olika syndikaliströrelser. Även Giuseppe Bottai, senare korporationsminister tillhörde någon sorts socialradikal strömning. Syndikalismen inom Italien var dock som bekant inte riktigt synonymt med dagens betydelse av ordet. :?
Vad som förvånar mig med Mussolinis öde är att han på kort tid tog steget från ultraegalitär, ultradogmatisk socialism till korporativism och ultradogmatisk fascism vilket antyder att den faktiska politik som fungerade som bas för båda rörelserna var slående lik i sin kärna. De starka spänningar som snart uppkom mellan fasciströrelsen och de socialistiska partierna kan ju lika gärna ha stammat i ideologiskt omotiverad rivalitet (jmfr kommunism-socialreformism, "socialfascism"). :roll:

Mvh pajfarmor

Skriv svar