Anfall på Tyskland i väst 1939

[Hans]

Vad gäller genombrytandet av befästa linjer så brukar militärerna räkna med att det krävs ett trefaldigt övertag i manskap - det hade man i det här fallet.

Nej.

Det gäller inte för befästa linjer. För att underlätta ditt goglande efter källor så prova med "http://en.wikipedia.org/wiki/Force_concentration"

MVH

Hans

[mythcracker]

Vad gäller genombrytandet av befästa linjer så brukar militärerna räkna med att det krävs ett trefaldigt övertag i manskap - det hade man i det här fallet.

Nej.

Det gäller inte för befästa linjer. För att underlätta ditt goglande efter källor så prova med "http://en.wikipedia.org/wiki/Force_concentration"

MVH

Hans

Jag får inte ut något vettigt från den engelska artikeln du länkar till. Citera gärna avsnittet där proportionerna mellan försvarare och anfallare vid befästa ställningar anges.

Jag kan också anföra det faktum att i verkligheten (inte i teorin) behövde Sovjet en 3-mot-1-övermakt i februari 1940 för att knäcka Mannerheimlinjen. Sen kan man hålla på med formler och så, men verkligheten har talat sitt tydliga språk.

/MC

[MD650]

Vad gäller genombrytandet av befästa linjer så brukar militärerna räkna med att det krävs ett trefaldigt övertag i manskap - det hade man i det här fallet.

Nej.

Det gäller inte för befästa linjer. För att underlätta ditt goglande efter källor så prova med "http://en.wikipedia.org/wiki/Force_concentration"

MVH

Hans

3 till 1 :förhållande är inget som krävs men är att föredra. Dock gäller det generellt vid anfallsstrid.
När det gäller anfall mot en befäst fiende så är 3:1-förhållande för litet.

[Martin Lundvall]

Denna tråd är ett sidospår från Ingen rysk skam över historien

/Martin

Här har vi de tillgängliga tyska styrkorna 390901. Armégrupp C återfinns längst ned, och omfattar (om jag räknade rätt) 33 infanteridivisioner, 8 divisioner i reserv, gränsinfanteriregementen motsvarande ett par divisioner, plus artilleri, etc. Plötsligt verkar inte 110 franska divisioner mot 41+ tyska divisioner (bakom befästa linjer) så överlägset längre...

[Stellan Bojerud]

Kvalitetsaspekterna! De bästa tyska enheterna var i Polen. Längs västgränsen huvudsakligen förband med relativt lågt stridsvärde, Tyskarna sköt bort sitt krut (bokstavligen) i Polen. I slutet av september 1939 hade blott 30% av de tyska förbanden ammunition kvar - för tre (3) stridsdagar.

[B Hellqvist]

Kvalitetsaspekterna! De bästa tyska enheterna var i Polen. Längs västgränsen huvudsakligen förband med relativt lågt stridsvärde, Tyskarna sköt bort sitt krut (bokstavligen) i Polen. I slutet av september 1939 hade blott 30% av de tyska förbanden ammunition kvar - för tre (3) stridsdagar.

Jag tror ingen ifrågasätter detta, men visste västmakterna detta vid den aktuella tidpunkten, eller hade tyskarnas "shock and awe" gett intrycket av att de hade mycket mer att ge?

[Kapten_Gars]

En närmare studie av de tyska förbanden i väst anger att deras brist på kvalite nog rejält överdrivits.
Av de 23 divisoner jag hittat detaljerade uppgifter om så var
12 organiserade i 1. Welle dvs de bästa utbildade och utrustade divisionerna
6 tillhörde 2. Welle
4 tillhörde 3. Welle
1 var klassad som "landwehr"

Dessuotm så är det på sin plats att påpeka att det ingalunda fanns några 110 franska & brittiska divisioner tillgängliga vid krigsutbrottet. General Georges "nord-öst front" förfogade vid den aktuella tidpunkten enbart över 57 divisioner, alla franska. Den 1:a brittiska kåren (2 divisioner) nådde Lille sektorn först i oktober.
Den franska armen saknade dessutom logistiken som krävdes för en offensiv i storskala mot Tyskland och man var mitt upp i en omorganisation av delar av armen. (exvis pansartrupperna) Även om vilja funnits så är det tveksamt om man kunde utfört ett framgångsrikt angrepp i stor skala på de tyska trupperna i väst innan fälttåget innan Polen gick förlorat.

[Artur Szulc]

Även om vilja funnits så är det tveksamt om man kunde utfört ett framgångsrikt angrepp i stor skala på de tyska trupperna i väst innan fälttåget innan Polen gick förlorat.

Men en fransk offensiv i väster var ju inte avhänging hur kriget gick i Polen. Frankrike hade förklarat Tyskland krig den 3 september och den krigsförklaringen gällde oavsett om och när Polen gick under. Fransmännen hade de facto kunnat påbörja sin offensiv den 20 eller 30 september om de hade haft den ambitionen.

Avgörande är att fransmännen var helt inställda på en defensiv, trots deras löften till Polen. Att den franska armén hade slagit om till ett offensivt tänkande i september 1939 är i stort sett otänkbart.

[Terje]

Om vi nu antar att det Tyska divisionerna vid siegfriedlinjen med flygunderstöd och allt stoppat upp fransmännen tillräckligt länge för att tyskland blivit klara i Polen, vilket på intet vis är otroligt och då frigjort rejäla mängder tyska trupper att kunna förflyttas västerut. Nu antar vi att den tyska försörjningssituationen i polen var dålig men vad jag kan förstå var detta till stora delar ett logistikproblem och inte så att de tyska nationella reserverna var tomma. För mig låter det som att det på tysk mark skulle gå relativt fort att reorganisera dessa förband till mer eller mindre full styrka. Har jag missat någonting fundamentalt här?

[JohnT]

Om vi nu antar att det Tyska divisionerna vid siegfriedlinjen med flygunderstöd och allt stoppat upp fransmännen tillräckligt länge för att tyskland blivit klara i Polen, vilket på intet vis är otroligt och då frigjort rejäla mängder tyska trupper att kunna förflyttas västerut. Nu antar vi att den tyska försörjningssituationen i polen var dålig men vad jag kan förstå var detta till stora delar ett logistikproblem och inte så att de tyska nationella reserverna var tomma. För mig låter det som att det på tysk mark skulle gå relativt fort att reorganisera dessa förband till mer eller mindre full styrka. Har jag missat någonting fundamentalt här?

Jo, enligt planen så hade man inte alls så mycket ammunition som man trodde sig behöva för att anfalla Frankrike,
men om Fransmännen redan hade anfallit var man ju tvungen att försvara sig med det man hade oavsätt vad underhållstjänsten sa att man borde ha. Att underhållstjänsten's planer nästan alltid kräver mer ammunition än vad som är tillgängligt är närmast en naturlag.

Så konsekvensen hade nog bara blivit att Fransmännen hade förberett sig i en månad och sedan skjutit sönder en liten del av tyska fronten, ryckt fram dubbelt så långt som man hade gjort med motsvarande insats 1917 och varit stormlyckliga att det gick så bra...

Men jag håller med dig i det stora dragen
- Chansen att de allierade hade på ett avgörande sätt förändrat krigets förlopp var liten.

Mvh
/John T.

[B Hellqvist]

Vilken doktrin hade fransmännen, med tanke på förlusterna under 1VK och investeringarna i Maginotlinjen? Var storskaliga anfall ett givet inslag eller hade man inriktat sig på en defensiv strategi, med lokala motanfall som ett sätt att störa en motståndare?

[Kapten_Gars]

Den tyska ammunitionsbristen hösten 1939 var högst verklig, Wehrmacht var i ett uselt läge på alla sätt och vis. Armen hade bara ammunition lagrad för 1/3 av divisionerna, denna räckte för 14 dagars strid. Genom att barskrapa reserven så kunde man få fram ytterligare 14 dagars ammunition för de förbanden. Luftwaffes situation was lika usel, efter lite mer än två stridsveckor så skulle bomberna vara slut och piloterna kunde sätta sig och spela kort för att citera Erhard Milch.
Karl-Heinz Freiser har visat hur the "Phoney war" var till enorm fördel för tyskarna som fick ovärderlig tid på sig att fylla på ammunitionslagren, skaffa fram mer utrustning, förbättre utbildningen och mobilisera mer trupp.

[Kapten_Gars]

Vilken doktrin hade fransmännen, med tanke på förlusterna under 1VK och investeringarna i Maginotlinjen? Var storskaliga anfall ett givet inslag eller hade man inriktat sig på en defensiv strategi, med lokala motanfall som ett sätt att störa en motståndare?

Doktrinen var att fiendens anfallskraft skulle brytas defensivt, detta skulle sedan följas av serier offensiver för att avgöra kriget. Dvs samma recepet som ledde till framgång 1918 när de allierade armeerna systematiskt besegrade tyskarna i en serie offensiver efter tyskarna misslyckade försök att avgöra kriget i väst.

[mythcracker]

Vilken doktrin hade fransmännen, med tanke på förlusterna under 1VK och investeringarna i Maginotlinjen? Var storskaliga anfall ett givet inslag eller hade man inriktat sig på en defensiv strategi, med lokala motanfall som ett sätt att störa en motståndare?

Doktrinen är inte relevant i sammanhanget. När man har ett åtagande mot en allierad att gå i krig på dess sida i händelse av anfall från en fiende, så är det bara att uppfylla det åtagandet.

/MC

[B Hellqvist]

Vilken doktrin hade fransmännen, med tanke på förlusterna under 1VK och investeringarna i Maginotlinjen? Var storskaliga anfall ett givet inslag eller hade man inriktat sig på en defensiv strategi, med lokala motanfall som ett sätt att störa en motståndare?

Doktrinen är inte relevant i sammanhanget. När man har ett åtagande mot en allierad att gå i krig på dess sida i händelse av anfall från en fiende, så är det bara att uppfylla det åtagandet.

Det är som den marknadsnisch Viagra fyller: man kan vilja, men inte kunna.