Durian:
Nu går du istället vidare med att hävda att förtryck är en förutsättning för demokrati.
Det har jag aldrig någonsin hävdat. Vad jag sade var att det krävs en någorlunda utbildad och i alla fall läskunnig befolkning för att få en demokrati med regelbundna val att fungera till belåtelse. För att utveckla ett land krävs ibland ett centralt styre, men det är inte nödvändigtvis synonymt med "förtryck". Inget land har gått från oreda till demokrati över en natt; det är en
process. I spelet Civilization (bra källa va?) så föregåe demokrati av despotism, monarki, republik m.fl. Detta för att demokrati är ett komplicerat politiskt system som måste införas gradvis. Att förtryck är en "förutsättning" för demokrati låter som en dåres försvarstal.
Men det spelar ingen roll, så länge som du vill hävda att dagens situation ursäktar brutaliteten och INGA andra handlingssätt, så måste du bevisa att brutaliteten är ENDA orsaken till dagens situation.
Som jag tidigare skrivit på bloggen och även här, så försvarar jag inte det urskiljningslösa dödandet av kvinnor, barn och demonstranter. Vad jag försvarar är
handlingen att slå ner protesterna med våld. Därmed stödjer jag inte helhjärtat brutaliteten (men jag stöder handlingen).
Jag förstår inte då du säger att jag måste bevisa att det är "den enda" orsaken till situationen. Den ekonomiska utvecklingen i Kina 1989-2009 beror på en rad olika händelser/policies och att slå ner protesterna var en av dem. Gott så.
Floressas skrev:
Aldrig har jag hävdat att massakern specifikt har orsakat utvecklingen. Vad jag har hävdat är, att utvecklingen inte skulle gått lika fort om man hade gett vika för protestanternas krav.
Jo, du hävdar att specifikt massakern är ursäktad. Att utvecklingen inte gått lika fort/inte kommit till stånd, om man inte mördat protestanter den dagen (att avstå från att skjuta ihjäl protestanter är inte heller samma sak som att "ge vika för deras krav").
Om du läser detta så försöker du ju ändra dig och hålla kvar vid din ståndpunkt på en gång;
- Aldrig har jag hävdat att massakern specifikt har orsakat utvecklingen
- Jo, du hävdar att specifikt massakern är ursäktad
Det är två helt olika saker, det första har jag aldrig hävdat! Hursom, så tycker jag "ursäktad" är ett opassande ord i sammanhanget, och skulle istället vilja säga att "det var försvarbart" att slå ner protesterna med våld, på grundval av det anarki/inbördeskrig etc. som kunde ha skett om man inte gjort så. Och fortfarande; jag försvarar inte överdrivet våld jag försvarar själva handlingen att slå ner protesterna med våld istället för att ge vika för deras krav. Mycket enkelt. Hade man kunnat slå ner protesterna med våld och samtidigt hålla nere dödssiffrorna, så hade det naturligtvis varit bättre för alla parter.
Kinas eventuella utveckling om man inte skjutit ihjäl protestanter den dagen är ren spekulation, och snarast en ad hoc-hypotes för att stödja tanken att det är rätt att skjuta ihjäl protestanter.
Suck, återigen, läs om spekulation och överdrivet våld ovan.
Inte i USA, vilket är en sanning. Du fokuserar bara på en annan konsekvens.
Det är inte endast USA som verkat i de länder där terrorattentaten nu ökar. Det lika gärna vara så att USA inte har drabbats av något större angrepp för att markstriderna i afg/pak slukar terroriternas resurser, eller för att USA har ökat den nationella säkerheten. Eller för att terroristerna släppte fokus från USA och bestämde sig för att anfalla andra länder, så att "alla ska känna sig rädda". Nu spekulerar vi i denna frågan, men det verkar vara helt OK för dig.
Icke desto mindre anser jag att Abu Ghraib, tortyr etc. snarare har skapat mer fientlighet mot väst än vad den gjort gott. Det har förresten inte med ämnet att göra, utan är bara förlänging av en konsekvens-diskussion, som vi kanske kan fortsätta under tråden "Guantamorättegångar".
Men är det inte konsekvensen som ursäktar ett handlande enligt dig?
Durian, det här är tredje gången i samma inlägg du lägger ord i munnen på mig. Jag kan citera mig själv från sidan fem på denna tråd då jag skrev: "OK, låt mig uttrycka mig såhär; moral avgörs naturligtvis främst av avsikten. Däremot kan man i retroperspektiv se resultatet av en handling och då värdera handlingen genom att se vad den ledde till."
Alltså anser jag att en handling ska värderas av en
kombination av avsikt, förutsättningar och konsekvens. men fortfarande är avsikten viktigast, vilket jag klart och tydligt skrivit ovan.
Och, kommunistpartiet kände naturligtvis inte till konsekvenserna av sitt handlande, lika lite som jag gör, eftersom de inte kan se in i framtiden. Och, återigen, vilka risker kommunistpartiet vägde då känner du inte till.
Mycket riktigt. Det hade även kunnat blivit så, att man hade slagit ner protesterna men de blossat upp igen, och man dödat xxx antal människor i onödan för att man inte lyckades behålla makten i alla fall. Då hade det varit sämsta möjliga sätt att handla. Men såhär i efterhand, kan man tycka att det var bästa möjliga sätt at handla, eftersom man lyft 250 miljoner ut fattigdom på bekostnad av relativt få dödsoffer.
Om man inte kan rättfärdiga att en handling gjort nytta på grund av att "man inte kan se in i framtiden", då skulle det vara väldigt svårt att vara politiker. Ponera nu att Moderaternas politik att försämra A-kassan och övrigt försörjningsstöd för att få folk i arbete faktiskt skulle lyckas, och arbetslösheten sjönk ett par procentenheter. Skulle man då inte kunna säga att det var en bra handling eller bra politik, bara för att de inte helt säkert kunde veta resultatet eller "se in i framtiden"??
Att i efterhand värdera om en handling är försvarbar eller inte fungerar i nästan ALLA ANDRA aspekter av livet, och kanske särskilt politik, så varför är just studentdemonstrationerna i Peking 1989 undantagna?
Men alla konsekvenser har ju inte skett ännu, och jag känner sannolikt till bara ett fåtal just nu. Hur ska man veta när man ska stanna tiden, och har tillräckligt med konsekvenser att väga mot varandra?
Du ska aldrig stanna tiden, utan istället du ska vara flexibel nog att kunna väga in nya konsekvenser i bedömningen efter hand det dyker upp, och kanske även ändra din uppfattning.
OK
Istället för att lägga ord i munnen på mig och diskutera filosofi och Guantanamo är det möjligt att någon kan SVARA PÅ MINA FRÅGOR?? Jag upprepar dem;
Intressant. Utveckla gärna hur! Hur hade den ekonomiska utvecklingen sett ut, viktiga industrier? Statsskicket, hur hade valen gått till? Vilka partier hade funnits? Hur många hade varit fattiga, hade det funnits socialt skyddsnät? Hur mycket resurser hade gått åt för att införa samt lära alla kineser ett nytt politiskt system, och hur mycket resurser hade funnits kvar till att utveckla levnadsstandard? Infrastruktur? Utbildning? Sjukvård?
Hur hade det sett ut med minoriteterna? Självständiga? Tibet och Xinjiang? Qinghai och Inre mongoliet? Hur hade det gått för dem? Hade oroligheter uppstått kring gränserna? Väpnade konflikter? Eller blev det lugn, ordning och reda samma dag som dessa lugnt gick till valurnorna för att rösta om självständighet - för första gången någonsin.
Jag har försvarat användningen av våld för att slå ner studentprotesterna i och med att jag tror att Kina skulle ha varit i oordning annars. Ni som tycker det var helt galet att slå ner protesterna, kan ni inte säga något om hur ni tror att Kina skulle sett ut i dag om upproret "lyckats"? ÄR DET för mycket begärt?
