4 juni 1989

[Dûrion Annûndil]

Nå, frågan rör konsekvensetik mot någon annan etik. Och i det första fallet är bedömningen av sannolikheten för olika utfall en viktig del.

Då förstår jag faktiskt inte riktigt hur vad du menar.

[Göstring]

Du skriver att:

Du kan inte veta huruvida de här morden var en förutsättning för den senare utvecklingen.

Mvh -Dan

Man kan inte veta, men man kan göra det mer eller mindre sannolikt. Fastän om jag förstår dig rätt, så är alla osäkra grunder lika osäkra?

[Dûrion Annûndil]

Du skriver att:

Du kan inte veta huruvida de här morden var en förutsättning för den senare utvecklingen.

Mvh -Dan

Man kan inte veta, men man kan göra det mer eller mindre sannolikt. Fastän om jag förstår dig rätt, så är alla osäkra grunder lika osäkra?

Som jag förstått Floressas, så rättfärdigas morden i efterhand av att de var förutsättningen för den ekonomiska utvecklingen. Morden måste då alltså vara det enda möjliga handlandet, och utvecklingen den enda möjliga konsekvensen. Problemet är att massor av andra handlanden i den stunden skulle kunnat resultera i utvecklingen, och att morden kunde resulterat i massor av andra konsekvenser. Och knappast går det att etablera att själva massakern var orsaken till allt. Det kanske var protesterna i sig som resulterade i utvecklingen, inte sättet man förtryckte dem på? Kanske var protesterna resultatet av den begynnande utvecklingen? Vi känner nog varken i förhand eller efterhand till alla variabler i den ekvationen.

I slutändan bör väl etik och moral vara ett konsekvent system för likartade situationer? Om regeln säger att "ändamålen helgar medlen", så blir blir moralen avhängig huruvida man anser ändamålet vara berättigat.

Då kan man alltså rättfärdiga precis vad som helst. Himmelska fridens torg, såväl som Abu Ghraib.

Mvh -Dan

[Floressas]

DURION: Det är inget annat än skandal att du tar bort mina inlägg och sedan skriver:

Jag tror du missar poängen.
Du kan inte veta huruvida de här morden var en förutsättning för den senare utvecklingen. Knappast kan du heller etablera att avsikten med massakern på Himmelska Fridens torg var att främja utvecklingen.

I de inlägg du tog bort förklarar jag ju utförligt hur 1) jag kanske inte hade stött 1989 samma dag det utspelade sig och innan det stod klart hur Kinas utveckling skulle se ut efteråt 2) jag är beredd att ändra ståndpunkt angående Abu Ghraib etc. om det kommer fram svart på vitt att dessa handlingar har hindrat terrordåd. Som människa har man möjlighet att ändra sin uppfattning beroende på vad något leder till.

För att exakt upprepa vad jag skrev i de inlägg du tog bort: jag anser (anser - inte vet) att massakern skapade stabilitet. Jag anser (anser - inte vet) att Abu Ghraib etc. skapade mer fiender än vad de hindrade terrorattentat. Basen till detta är egna uppskattningar och värderingar. Du har helt rätt i att jag inte kan veta hur det skulle sett ut om massakern inte hade ägt rum - men det kan ingen annan heller! Därmed kan jag anta att utvecklingen hade blivit mer kaotisk om ledarskapet inte satt hårt mot hårt.

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Om man då jämför på ditt vis kan man rättfärdiga precis allt med att "det kanske får en bra utgång". Varje handling; kärnvapenkrig, våldtäkt, självmord. Jag menar att man som människa måste ha möjligheten att värdera en händelse i efterhand, se vad den ledde till och därmed avgöra om det moraliskt orätta i handlingen var värt det positiva i resultaten. Få försvarar ett mord som en isolerad händelse. Det är först då premisser läggs till, som mord i några fall kan tyckas positiva.

Exempelvis hade den isolerade händelsen att mörda Hitler 1944 inte varit positiv, om man inte satt in den i sitt sammanhang; att döda en diktator och förkorta kriget/rädda livet på ytterligare offer. Jag läste en tråd på forumet här som handlade just om mordförsöket på Hitler. Det rådde där ingen tvekan om att de flesta hade velat se mordförsöket lyckats, därför att det skulle innebära ett tidigare slut på kriget. Det kan man så klart inte veta, men man uppskattar att så skulle bli fallet. Därmed är de flesta överens om att det skulle vara moraliskt rätt att mörda Hitler, som ju trots allt är en människa; mordet i sig är ju fortfarande en omoralsik handling (du skall icke dräpa etc).

SAMMA FORMEL använder jag då det gäller 1989; uppskattningen på vad som annars skulle hända gör handlandet om inte moraliskt riktigt så i alla fall moraliskt försvarbart!! 1989 och ett mord på Hitler om det hade lyckats går att försvara med ett utilitaristisk synsätt; Abu Ghraib etc. går inte. Åtminstone inte än!

Morden måste då alltså vara det enda möjliga handlandet, och utvecklingen den enda möjliga konsekvensen. Problemet är att massor av andra handlanden i den stunden skulle kunnat resultera i utvecklingen, och att morden kunde resulterat i massor av andra konsekvenser. Och knappast går det att etablera att själva massakern var orsaken till allt. Det kanske var protesterna i sig som resulterade i utvecklingen, inte sättet man förtryckte dem på? Kanske var protesterna resultatet av den begynnande utvecklingen? Vi känner nog varken i förhand eller efterhand till alla variabler i den ekvationen.

Om detta har jag skrivit tidiagre i tråden det är bara att läsa, jag har upprepat mig nog som det är.

I slutändan bör väl etik och moral vara ett konsekvent system för likartade situationer? Om regeln säger att "ändamålen helgar medlen", så blir blir moralen avhängig huruvida man anser ändamålet vara berättigat.

Rätt och fel. Definitionen "likartade situationer" gör att din regel blir för luddig. Jag hävdar att 1989 och Abu Ghraib inte ens tillnärmelsevis är likartade situationer. I den ena situationen riskerar världens största land att slitas sönder inifrån och hamna i inbördeskrig. I den andra situationen tar man in interner på lösa grunder och torterar/dödar dem.

Moderators-hatt på: Jag tog mig friheten att ta bort en rad inlägg som spårade ur. Lämna varandras personliga åsikter om varandras personliga åsikter därhän.

Jag förstod inte varför du tog bort mina/våra inlägg och inte blev jag klokare av denna motivering. I alla fall inget som jag skrev riktade sig mot någon person, förutom möjligen mening "jag anser mig själv vara frisk".

[Dûrion Annûndil]

Moderators-hatt på: Jag tog mig friheten att ta bort en rad inlägg som spårade ur. Lämna varandras personliga åsikter om varandras personliga åsikter därhän.

Jag förstod inte varför du tog bort mina/våra inlägg och inte blev jag klokare av denna motivering. I alla fall inget som jag skrev riktade sig mot någon person, förutom möjligen mening "jag anser mig själv vara frisk".

Det första inlägget i raden var ett personangrepp mot dig, och det ska varken förekomma på forumet, eller behöva besvaras av dig. Därför tog jag bort hela raddan. Jag ber om ursäkt om några av dina argument i själva sakfrågan föll bort samtidigt.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Kan man tillämpa Occams rakkniv här: Floressas tyckte redan innan bättre om Kinas regim än USA:s, oavsett vad de tagit för sig. Jag vet inte, men anser, att det långa resonemanget ovan är en efterhandskonstruktion.

[Floressas]

Det är som att jämföra äpplen och päron då den ena är en hycklande demokrati, den andra en förtryckande diktatur. Dessutom är den ena flera gånger äldre än den andra. Som fattig skulle jag inte vilja leva i något av länderna, som rik gärna i båda.

Med efterhandskonstruktion menar du?

[Dûrion Annûndil]

I de inlägg du tog bort förklarar jag ju utförligt hur 1) jag kanske inte hade stött 1989 samma dag det utspelade sig och innan det stod klart hur Kinas utveckling skulle se ut efteråt 2) jag är beredd att ändra ståndpunkt angående Abu Ghraib etc. om det kommer fram svart på vitt att dessa handlingar har hindrat terrordåd. Som människa har man möjlighet att ändra sin uppfattning beroende på vad något leder till.

[...]

För att exakt upprepa vad jag skrev i de inlägg du tog bort: jag anser (anser - inte vet) att massakern skapade stabilitet. Jag anser (anser - inte vet) att Abu Ghraib etc. skapade mer fiender än vad de hindrade terrorattentat. Basen till detta är egna uppskattningar och värderingar. Du har helt rätt i att jag inte kan veta hur det skulle sett ut om massakern inte hade ägt rum - men det kan ingen annan heller! Därmed kan jag anta att utvecklingen hade blivit mer kaotisk om ledarskapet inte satt hårt mot hårt.

Varför skulle det att du och andra inte kan veta huruvida utvecklingen är en konsekvens av massakern, leda till slutsatsen att den är det?
Och om ekonomihistorikerna kommer fram till att massakern sköt upp utvecklingen i 3 år, skulle du då ändra dig till att fördöma den?

SAMMA FORMEL använder jag då det gäller 1989; uppskattningen på vad som annars skulle hända gör handlandet om inte moraliskt riktigt så i alla fall moraliskt försvarbart!! 1989 och ett mord på Hitler om det hade lyckats går att försvara med ett utilitaristisk synsätt; Abu Ghraib etc. går inte. Åtminstone inte än!

Det går visst att försvara Abu Ghraib etc. med den formeln, vilket är vad jag försöker säga. Det gäller bara att välja ut en försvarbar konsekvens.

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Om man då jämför på ditt vis kan man rättfärdiga precis allt med att "det kanske får en bra utgång". Varje handling; kärnvapenkrig, våldtäkt, självmord. Jag menar att man som människa måste ha möjligheten att värdera en händelse i efterhand, se vad den ledde till och därmed avgöra om det moraliskt orätta i handlingen var värt det positiva i resultaten.

Jag skulle istället säga att ditt sätt att utvärdera en handling i efterhand ger just det: allt kan rättfärdigas. Det gäller bara att hitta rätt "goda" konsekvens, så är handlingen försvarbar.
Personligen tror jag det är en farlig formel att grunda etiska normer på, för det ställer inte upp några specifika handlingar som normbrytande.

Rätt och fel. Definitionen "likartade situationer" gör att din regel blir för luddig. Jag hävdar att 1989 och Abu Ghraib inte ens tillnärmelsevis är likartade situationer. I den ena situationen riskerar världens största land att slitas sönder inifrån och hamna i inbördeskrig. I den andra situationen tar man in interner på lösa grunder och torterar/dödar dem.

Det är snarare så att du gör det luddigt genom att ställa upp en formel utifrån två godtyckliga konsekvenser - "ett land räddas från inbördeskrig" (bra), mot "döda/tortera interner" (dåligt). Man kan lika gärna välja att byta ut dem mot: "frihetskämpar dödas/torteras" (dåligt) och "den demokratiska världen räddas från terrorister" (bra).

Godtyckliga efterhandskonstruktioner alltså.

Mvh -Dan

[Göstring]

Jag skulle istället säga att ditt sätt att utvärdera en handling i efterhand ger just det: allt kan rättfärdigas. Det gäller bara att hitta rätt "goda" konsekvens, så är handlingen försvarbar.
Personligen tror jag det är en farlig formel att grunda etiska normer på, för det ställer inte upp några specifika handlingar som normbrytande.

Och hur kommer man fram till vilka handlingar det är utan godtycke? Och är du säker på att det är en moral som inte leder till att olika moraliskt riktiga handlingsalternativ står mot varandra?

Och vad är det som gör att dessa normer gäller? Den judeo-kristna moralen gäller därför att Gud och människorna slöt ett förbund. Upplysningsfilosoferna hypotetiserade ett förbund mellan styrande och styrda.

Det är snarare så att du gör det luddigt genom att ställa upp en formel utifrån två godtyckliga konsekvenser - "ett land räddas från inbördeskrig" (bra), mot "döda/tortera interner" (dåligt). Man kan lika gärna välja att byta ut dem mot: "frihetskämpar dödas/torteras" (dåligt) och "den demokratiska världen räddas från terrorister" (bra).

Godtyckliga efterhandskonstruktioner alltså.

Mvh -Dan

Om man kommer fram till att ett mindre antal döda, när man slår ner ett uppror, leder till att man förhindrar ett större antal döda i ett inbördeskrig, så är det en grund för val. Eller?

[Dûrion Annûndil]

Och hur kommer man fram till vilka handlingar det är utan godtycke? Och är du säker på att det är en moral som inte leder till att olika moraliskt riktiga handlingsalternativ står mot varandra?

Och vad är det som gör att dessa normer gäller? Den judeo-kristna moralen gäller därför att Gud och människorna slöt ett förbund. Upplysningsfilosoferna hypotetiserade ett förbund mellan styrande och styrda.

Jag tror du kommer utanför ämnet, för du verkar fråga vilka normer man i slutända skall ha. Visst är normer godtyckliga. Men här tycker jag snarare att vi diskuterar huruvida två fall av brott mot normen går att förlåta i det ena fallet och fördöma i det andra fallet.

Om man kommer fram till att ett mindre antal döda, när man slår ner ett uppror, leder till att man förhindrar ett större antal döda i ett inbördeskrig, så är det en grund för val. Eller?

Hur vet du nu många år efteråt att detta faktiskt var vad man hade att välja emellan, och att man ens valde mellan dessa alternativ när det begav sig?

Mvh -Dan

[Göstring]

för du verkar fråga vilka normer man i slutända skall ha. Visst är normer godtyckliga. Men här tycker jag snarare att vi diskuterar huruvida två fall av brott mot normen går att förlåta i det ena fallet och fördöma i det andra fallet.

Om vi nu diskuterar en bedömning av den kinesiska ledningens handlande 1989, så måste man ju veta enligt vilka normer.

Hur vet du nu många år efteråt att detta faktiskt var vad man hade att välja emellan, och att man ens valde mellan dessa alternativ när det begav sig?

Mvh -Dan

Det är just sådant som historiker brukar ägna sig åt. Det borde dessutom vara klarare i efterhand för oss att se vilket underlag man hade när det begav sig. 1989 hade allmänna opinionen i väst ett betydligt sämre kunskapsläge om de dåtida förhållandena i Kina än vi har nu.

[Dûrion Annûndil]

Om vi nu diskuterar en bedömning av den kinesiska ledningens handlande 1989, så måste man ju veta enligt vilka normer.

Normen att det är dåligt att mörda protestanter?

Hur vet du nu många år efteråt att detta faktiskt var vad man hade att välja emellan, och att man ens valde mellan dessa alternativ när det begav sig?

Det är just sådant som historiker brukar ägna sig åt. Det borde dessutom vara klarare i efterhand för oss att se vilket underlag man hade när det begav sig. 1989 hade allmänna opinionen i väst ett betydligt sämre kunskapsläge om de dåtida förhållandena i Kina än vi har nu.

Ja, och hur var det då med den saken?

Mvh -Dan

[Göstring]

Om vi nu diskuterar en bedömning av den kinesiska ledningens handlande 1989, så måste man ju veta enligt vilka normer.

Normen att det är dåligt att mörda protestanter?

Mvh -Dan

Vad har du för normkälla? Varför gäller den normen?

[Dûrion Annûndil]

Vad har du för normkälla? Varför gäller den normen?

Vad spelar det för roll när det är utifrån den normen vi diskuterar?

[Göstring]

Vad har du för normkälla? Varför gäller den normen?

Vad spelar det för roll när det är utifrån den normen vi diskuterar?

Och varför gör vi det? Varför gäller den normen? Gäller den normen oberoende av någon form av kontrakt? Jämför med fallet att du varit kristen. Du hade då kunnat säga att förbudet att döda finns bland budorden och att dessa gäller på grund av förbundet med Gud.

Återigen. En fråga i tråden är om handlingar skall bedömas efter deras konsekvenser eller deras inneboende moraliska halt. Du kan inte bara kortsluta diskussionen genom att hävda det ena.