Varför vann de allierade?

[varjag]

Det nämns ibland under senare år denna kritik mot Churchills politik

Den där 'jagaraffären' var dyrbar för England. Churchill ville till varje pris - att den sulle se ut som en 'gåva' från USA med de implikationer det skulle innebära för framtida krav. Roosevelt körde en betydligt hårdare linje då han och USA's regering ännu 1940 inte var övertygade att England kunde gå segrande ur kampen. Förutom de offentliggjorda leaserna av baser i Newfoundland, Trinidad och Bermuda plus några andra mindre viktiga platser - propsade amerikanerna på att få del av den senaste engelska teknologin!
Lord Tizard flög till USA i juni 1940 med alla Englands hemligheter inkl. den superhemliga ASV-radarn, zonrör, Bofors LV-prediktör, nya brittiska sprängämnen, Whittle's jetmotor och detaljerna om de tyska magnetminorna. Alltsammans områden där USA låg långt efter i utvecklingen.
Men värst - var presidentens krav på Engelska Flottan - i händelse av brittisk kollaps!
Som Churchill till slut tvingades gå med på - ehuru det är föga känt. Hans storvulna prat om att 'Flottan' bortom haven skulle fortsätta kampen (det var i första hand Kanada han talade om) var strunt. Engelska Flottan skulle angöra amerikanska hamnar och förstärka den amerikanska .

Varjag

[Battler]

Bla. Luftwaffe hade inte kunnat slagit ut tillräckligt av RAF, DKM litenhet och de stora förlusterena av jagare under Norge kampanjen, förlusten av transport flyg under invasionen av Holland. Den tyska flottan kunde inte ge Whermacht tillräckligt många invasions stränder. Tyska armen var dåligt tränad på sjöburen invasion, etc etc...

För tyska flottan var priset för Operation "Weserübung" högt, de förlorade en tung kryssare och två lätta kryssare, tio jagare, en kustjagare, sex ubåtar och ett antal hjälpfartyg. Dessutom skadades flera fartyg, däribland slagkryssarna Scharnhorst och Gneisenau, fickslagskeppet Lützow. Den tyska sjökrigsledningen disponerade i slutet av juni 1940, av övervattenfartyg, endast en tung kryssare och två lätta kryssare samt fyra större jagare.

[Battler]

1. Hade inte Sovjet funnits hade Hitler om han verkligen bestämt sig för det ätit britterna till frukost på ett månader Royal Navy eller inte.

Förutom att ta sig förbi Royal Navy, stod RAF ivägen.
Produktion av enmotoriga jaktplan ledde UK under den aktuella tiden för slaget om Storbritannien (juni - Dec 1940), över Tyskland.
Tyskland: 1,519
UK: 3,195

Och det visar ju också vart Hitler hade sina prioriteringar.

Tyskland hade begränsade resurser, först 1943 kom man upp till 10.898 tillverkade jaktplan (en och två-motoriga) för att nå toppproduktion 1944 med 26.326 enheter - under samma år tillverkade USA, Sovjet och UK 67.516 jaktplan.

[Magnus L]

Tyskland hade begränsade resurser, först 1943 kom man upp till 10.898 tillverkade jaktplan (en och två-motoriga) för att nå toppproduktion 1944 med 26.326 enheter - under samma år tillverkade USA, Sovjet och UK 67.516 jaktplan.

Visst var det så, men hade Hitler satsat på Storbritannien i ett tidigare skede hade ju siffrorna sett annorlunda ut och Storbritannien hade varit Tyskt med Royal Navy sänkt i farlederna in mot kanalen. Detta utan större satsningar på Tyska flottan.

Men nu tycker jag vi hamnat långat från ämnet

[Niedzwiadek]

Det vi diskuterat de senaste sidorna är scenariot ifall Sovjetunionen kunde stått emot Tyskland (eller axelmakterna) utan direkt och indirekt stöd från väst. Utan Leand-and-lease, hotet om öppnandet av en andra front i väst, ett patrullerande Royal Navy så hade tyska trupper befunnit sig i Ural senast 1943 och med det hade Sovjetunionens öde varit beseglat. Tyskarna skulle få tid till att rensa upp de sovjetiska partisaner som befann sig på sitt nya område och de hade kunnat utnyttja den kollaborerande inhemska befolkningen i mycket större omfattning med lugn och ro vid fronten. Detta gäller då främst vitryssar under Stanchevich, ukrainare under de olika OUN fraktionerna och andra Vlasov-Kaminski liknande figurer. Förmodligen hade befolkningen i Kaukasus bidragit en hel del även dem när tyskarna väl anlände till dessa områden i ovan nämnda scenario.


Dessutom har du fel angående tyskarnas möjligheter att invadera storbrittanien utan att rusta upp sin flotta något så enormt!

[varjag]

376.000 lastbilar
131.633 kulsprutor
51.500 jeepar
35.000 motorcyklar
22.206 flygplan
12.755 stridsvagnar
8.218 luftvärnskanoner
5.000 pansarvärnskanoner
473 miljoner skott
350.000 ton sprängmedel"

Battlers ovanstående siffror om Lend-Leasehjälpen till Sovjet ligger nog närmare sanningen än Copernicus. Även om siffran för flygplan låg omkring 'bara' 12000.
Medan det är lättast att fokusera på ren krigsmaterial, var 'civila' leveranser ännu viktigare för att hålla USSR kvar i kriget.

Omkring 13 millioner läderkängor som Röda Armén marscherade i
Omkring 23 millioner löpmeter av uniformstyg som dom var klädda i
Omkring 3,8 millioner ton proteinrika födoämnen som höll svälten från dörren
1045 lokomotiv och 8260 järnvägsvagnar som höll järnvägarna i drift
540 000 ton järnvägsräls så tågen hade något att rulla på
1,2 millioner ton stål - nog för att bygga 40 000 T-34:or
229 000 ton aluminium - nog för att bygga 58 000 Sturmovikplan
423 000 fälttelefoner så dom slapp använda semaforflaggor
2,7 millioner ton drivmedel......varav
476 000 ton högoktanig flygbensin (något som Sovjet led stor brist på) så flygplanen inte stod på marken

etc. etc. etc.

Varjag

[Copernicus Polonus]

Battlers ovanstående siffror om Lend-Leasehjälpen till Sovjet ligger nog närmare sanningen än Copernicus. Även om siffran för flygplan låg omkring 'bara' 12000.Medan det är lättast att fokusera på ren krigsmaterial, var 'civila' leveranser ännu viktigare för att hålla USSR kvar i kriget.Varjag

Fast Battlers siffror omfattar hela perioden 1941-1945 och ”mina” gäller endast till mars 1944 men visst kan en del siffror skilja sig lite åt beroende på verk, historiker, tidsperiod, land och utgåva.

Enligt „Witold Mizerski, Tablice historyczne, Warszawa 2004” fick Sovjet till ex. ca 400 000 lastbilar, 18 700 flygplan, 11 700 stridvagnar och pansarvärnkanoner, 1860 lokomotiv, och ( som nästan stämmer med varjags uppgifter ) 2,6 miljoner ton drivmedel.

Intressanta uppgifter om lend-leasehjälpen till Sovjet kan man hitta också i den ryska BBC artikeln Садовый шланг Франклина Рузвельта där det står bl a. 15 481 flygplan ( endast från USA ) och 18865 flygplan (om man summerar leveranser från USA, Storbritannien, Kanada och Australien). Det viktigaste i artikeln är kanske ändå procentuell jämförelse mellan lend-leasehjälpen och produktionen i själva Sovjet. Artikeln ( som icke vetenskaplig) saknar tyvärr källhänvisningar.

En annan intressant artikel på ryska men mängder siffror och procent ( med källnoter): РОЛЬ ЛЕНД-ЛИЗА В СОВЕТСКИХ ВОЕННЫХ УСИЛИЯХ, 1941-1945.

MVH

[varjag]

Tack Copernicus för siffrorna och länkarna - och javisst, de flesta siffrorna skiljer sig - inte sällan markant.
Vad lastbilar, jeepar, dragfordon etc. beträffar - som jag anser vara en av de viktigaste - hävdas det att Röda Armén vid krigsslutet disponerade omkring 665 000 motorfordon. Exakt vad 'motorfordon' innefattar - vet jag inte. Men av denna mängd skulle 427 000 (alltså 64%) ha varit av västerländskt ursprung. Att döma av bildmaterialet från 1944/45 - verkar 64% en låg siffra då praktiskt taget allt - som rullade - var amerikanskt. Trots - sovjetregimens medvetna ansträngningar att i bild och film - alltid framhhålla sovjetisk material före lend-leaseprodukter.

I en avvägning av betydelsen av Lend-Lease för Sovjets kampkraft - ville jag ranka följande;

1) motorfordon (som Sovjet i balans mellan stridsvagnar och 'annat' helt enkelt inte hade kapacitetet för)
2) födoämnen (Sovjetmagar hade sällan/aldrig fyllts ordentligt efter kollektiviseringen. Kriget - innebar rena svälten)
3) skodon (dom där millionerna amerikanska läderkängorna - fyllde något som alltid varit en bristvara i Sovjet)
och
4) shipping! Ryssarnas egen handelsflotta var liten och dålig och bidrog knappast något. De allierade levererade alla
millionerna ton av vad Sovjet, desperat behövde - på dess tröskel, tack så mycket

Stalins 'ekonomi' hade ansträngts till en politik av 'Kanoner före Smör'.
'Kanonerna' - hade dom - men USA stod för 'smöret' utan vilket ingen seger kunde vunnits.

Varjag

[von Adler]

Vad gäller motorfordonen var det ju trots allt så att de västerländska fordonen vad modernare och betydligt bättre för fronttjänst än de sovjetiska, jag kan tänka mig att det är få foton på så oexalterande saker som underhållskonvojer med ett par hundra lastbilar med släp som tuffar fram längs en landsväg i 30km/h (det är svårt att köra fortare i konvoj).

[Magnus L]

Det vi diskuterat de senaste sidorna är scenariot ifall Sovjetunionen kunde stått emot Tyskland (eller axelmakterna) utan direkt och indirekt stöd från väst. Utan Leand-and-lease, hotet om öppnandet av en andra front i väst, ett patrullerande Royal Navy så hade tyska trupper befunnit sig i Ural senast 1943 och med det hade Sovjetunionens öde varit beseglat. Tyskarna skulle få tid till att rensa upp de sovjetiska partisaner som befann sig på sitt nya område och de hade kunnat utnyttja den kollaborerande inhemska befolkningen i mycket större omfattning med lugn och ro vid fronten. Detta gäller då främst vitryssar under Stanchevich, ukrainare under de olika OUN fraktionerna och andra Vlasov-Kaminski liknande figurer. Förmodligen hade befolkningen i Kaukasus bidragit en hel del även dem när tyskarna väl anlände till dessa områden i ovan nämnda scenario.

Vad vi egentligen diskuterat de senaste sidorna är väl lite förvirrat får jag nog påstå. Av någon anledning så kom tråden in på Lend and Lease (som det av någon konstig anledning ALLTID brukar göra när krigsutgången ska diskuteras ) och dess betydelse för krigsutgången. Jag påstod att Lend and Lease i sig självt inte räddade Sovjet och det står jag fast vid. Tyskarna stoppades två gånger (innan några några som helst betydande mängder nådde Ryssarna), den andra gången stoppades dom definitivt. Det anser jag fastslaget. Lend and Lease går alltså fetbort som orsak till att inte Tyskarna stor vid Ural 1943.

Sen får du gärna förklara vad du menar med att Tyskarna skulle nått Ural senast 1943. Början eller slutet på det året? Vad menar du skulle möjliggöra detta i ditt scenario med inget hot om en andra front?

Fler trupper i öst, eller ? - hur skulle dessa underhållas och rustas, hade Royal Navys häckande i amerikanska hamnar förbättrat de Ryska vägarna/järnvägarna såpass att det gick att trycka fram ännu mer underhåll till ännu större trupper i Ryssland? Nej. Hur skulle då eventuellt större trupperna underhållas?

Var det undehållssituationen för den Tyska industrin som i det stora hela satte taket för krigsproduktionen 1940-1940 eller var det ett rent politiskt beslut att inte varva upp snabbt nog? Svar: alternativ två. Alltså hade inte Royal Navy någon större inverkan här heller.

Mindre partisanaktivitet och mer samarbete - hur då och hur hänger det ihop med att det inte finns ett hot om en andra front för det är väl den kopplingen vi diskuterar, inte felaktig Tysk approach i de ockuperade områdena? Vad menar du med "lung och ro vid fronten" - när skulle det varit lugn och ro vid fronten? När allt var "klappat och klart"? Då är det ju ingen orsak till varför Tyskarna skulle ha lyckats komma till Ural.

Dessutom har du fel angående tyskarnas möjligheter att invadera storbrittanien utan att rusta upp sin flotta något så enormt!

Transportkapaciteten behövde förbättras för att föra över trupperna och underhållet, ja. Luftwaffe hade tagit hand om RN efter att ha tagit hand om RAF om meningen verkligen skulle ha varit att göra det helhjärtat och utan att ha börjat snegla på Sovjet.

[Magnus L]

Det ni alla måste ta hänsyn till är följande;

NÄR anlände hjälpen och hur såg läget ut då? Den anlände sent då Tyskarna redan var stoppade och det ordentligt. Ryssarna vann sen snabbare tack vare hjälpen, där låg dess största värde, men dom hade inte förlorat utan Lend and Lease och Tyskarna hade definitivt inte stått i URAL 1943 utan den och med RN på havsbottnen eller i amerikanska hamnar.

Ett exempel på tankevurpa:

Vad lastbilar, jeepar, dragfordon etc. beträffar - som jag anser vara en av de viktigaste - hävdas det att Röda Armén vid krigsslutet disponerade omkring 665 000 motorfordon. Exakt vad 'motorfordon' innefattar - vet jag inte. Men av denna mängd skulle 427 000 (alltså 64%) ha varit av västerländskt ursprung.

Exakt. Men 64% är ju inte andelen lastbilar i Röda armen sett till hela kriget vilket är det viktigaste, det är ju andelen i slutet då ryssarna dragit ner sin egen produktion till förmån för annat och fått fulla leveranser av de västerländska.

Men visst är motorfordon en av de allra viktigaste kategorierna tillsammans med lokomotiv och järnvägsmaterial. Detta dock för att vinna snabbare, inte för att överleva.

[von Adler]

Även om tyskarna inte kan underhålla fler soldater vid fronten innebär ingen annan distraherande front att mer resurser finns tillgängliga för partisanbekämpning, flygunderstöd och framförallt reserver. Ett Stalingrad blir något tyskarna kan återhämta sig ifrån om de har en miljon man till med utrustning att skicka in.

Även om tyskarna var usla på att återbygga och bygga ut erövrad infrastruktur får man anta att om inga resurser behövs till västvallen borde det kunna byggas mer infrastruktur österut för att underhålla trupper. Ett ensamt Sovjet får det svårt, helt enkelt. Det kommer att ta tid, men Sovjet lär kollapsa som en stormakt senhösten 1943 i en sådan situation.

[Battler]

Medan det är lättast att fokusera på ren krigsmaterial, var 'civila' leveranser ännu viktigare för att hålla USSR kvar i kriget.

Omkring 13 millioner läderkängor som Röda Armén marscherade i
Omkring 23 millioner löpmeter av uniformstyg som dom var klädda i
Omkring 3,8 millioner ton proteinrika födoämnen som höll svälten från dörren

Maten gick i första hand till soldaterna som stred mot nazisterna, civila och soldater i andra områden av Sovjetunionen levde på svältkost. Tar några rader ur Nemesis av Max Hastings, inför anfallet på Manchuriet:

"Veteranerna blev bestörta när de fick se de förstärkningar som skulle fylla deras led. "Det var 'krigsbarn' ", skrev Oleg Smirnov, "svaga pojkar som växt upp på den magra kost som fanns bakom fronterna." De män som hade närts för att slåss under Zjukov och Konev i Europa var förbluffade över det skick de var i som hade tjänstgjort på garnisonerna i öst och levt på svältransoner: "De var bara skinn och ben, klädda i sjaskiga uniformer och med lindor som skodon, vilket vi aldrig hade sett." Det fanns en djup psykologisk klyfta mellan "västerlänningar" och "österlänningar" i Vasilevskijs armé."

[M Corleone]

De allierade vann främst pga av att man förfogade över större resurser (manskap, industriproduktion och råvaror) och kontroll av vattenvägarna som gjorde att man kunde effektivare transportera mer trupper och resurser runt hela jordklotet än axelmakterna för krig på så varierande platser som norra ishavet, rysslands stäpper, saharas öken till burmas djungel.

Militärt vann man i Europa tackvare att Tyskland inte lyckades besegra Sovjet och uppnå hegemoni på det europeiska fastlandet. Nyckeln till tysk seger låg i att besegra de kontinentala stormakterna frankrike och sovjet. Frankrike föll på 6 veckor medan det går att diskutera hur nära tyskland var att besegra sovjet. Hade man besegrat sovjet så har jag svårt att tro att usa och storbritannien skulle kunna besegra tyskland på det europeiska fastlandet samtidigt som tyskland inte skulle kunnat komma åt brittiska öarna. Antagligen så hade en sorts status quo upppstått där britterna och amerikanarna kontrollerade vattenvägarna, det brittiska imperiet och resterna av det franska samt de italienska kolonierna.

I Asien hade Japan minimala chanser att i längden besegra USA med de mycket större resurser som USA hade till förfogande samt det faktum som oftast glömts bort att största delen av den japanska armén var involverad i kriget i Kina eller bevakade gränsen mot sovjet, Japans chans låg i att lägga under sig de europeiska kolonialimperierna i sydostasien utan att USA skulle blanda sig i (röda armén hade under 1938-39 visat sig för svåra för japanerna). Även om roosevelt skulle få det tufft att förklara för kongressen varför USA gick i krig utan att själv blivit anfallet för att skydda det brittiska malaya eller holländska ostindien så visst både roosevelt och hans rådgivare att USA inte stillatigande kunde se på när Japan la under sig sydostasien

[lampros]

Vad lastbilar, jeepar, dragfordon etc. beträffar - som jag anser vara en av de viktigaste - hävdas det att Röda Armén vid krigsslutet disponerade omkring 665 000 motorfordon. Exakt vad 'motorfordon' innefattar - vet jag inte. Men av denna mängd skulle 427 000 (alltså 64%) ha varit av västerländskt ursprung. Att döma av bildmaterialet från 1944/45 - verkar 64% en låg siffra då praktiskt taget allt - som rullade - var amerikanskt. Trots - sovjetregimens medvetna ansträngningar att i bild och film - alltid framhhålla sovjetisk material före lend-leaseprodukter.

(Tack för upplysningar om lendlease till Sovjet, ja alla ni som bidragit med fakta. Det har fått mig att tänka om en smula; jag har förr varit drabbad av sovetisk propaganda, antydd av varjag här ovan, i det att man undvek att fotografera amerikansk materiel vid fronten. Det är - kan man säga - samma tendens som i nazityska armén, där man på "alla" bilder ser pansar men sällan en hästdragen fora. Propagandan har alltså en eftersläpning; långt efter det att filmer och tidningar haft sin första cirkulation, alltså i diktaturstaten självt, lever de vidare i arkiv, visas om, trycks om i böcker osv.

Sovjet fick alltså en hel massa stöd i form av vapen och förnödenheter, mer än JAG fattat tidigare. Sedan sakfrågan i sig, lendlease' betydelse för Sovjets seger - well, Magnus L har väl en point, Sovjet hade faktiskt hejdat den tyska stormfloden före det att den allierade hjälpen sattes in på allvar. "Lendlease fick inte Sovjet att vinna, men att vinna snabbare", antagligen sant.)