Niklas Zetterlings böcker

[Possi]

Jag tycker wacht am Rehine (adeneroffensiven är en annan tråd).

Och jag tycker att tesen om Röda armens effektivitet är oerhört intressant.

Niklas, jag tycker du är en god författare, och jag har stor respekt för dina ståndpunkter, men jag har tidigare haft den uppfattningen att röda armen verkligen blev bättre speciellt 1944.

Om jag förståt dig rätt hävdar du att de Sovjetiska förlusterna är aldeles för stora i förhållande till sin numerära överlägsenhet, och att de på mindre förbandsnivå, Bataljon(?) och neråt fortfarande var taktiskt ganska osofistikerade.

Därför har jag några frågor om detta:

1 Bygger inte Sovjetisk/Rysk krigskonst (idag och igår) på att just ledningen för de lägre förbanden är är tämligen enkel?
Jag fick mig berättat av en godvän som är officer berätta att ett ryskt pansarskytte förband bara tränar 3 moment. Anfall, försvar och förflytning, emedan en västlig motpart har betydligt fler moment, och dess utom skolas lägre befäll i att ta egna initiativ. Enligt samma källa ligger "storheten" i ryskkrigs konst i de högre befällen planläggning.
Stämmer detta?

2 Eftersom jag har ett visst över intresse av Finlands krig, så undrar jag över de flesta finska källornas analys över den Sovjetiska storoffensiven 1944, där de säger just att de sovjetiska förbanden 1944 var av helt annat kaliber än tidigare i krigen. Har de fel?

3 Och jag undrar fortfarande över de Sovjetiska divisionerna, rätta mig om jag har fel, men var inte divisionen den viktigaste taktiska enheten på östfronten?

Mvh Possi

[Leopold]

Det som framgår hur tydligt som helst var att man i väst ansåg sig i behov av en sovjetisk offensiv för att lätta på trycket.

Man måste ha mycket färgade glasögon för att inte inse det.

[Niklas Zetterling]

Leopold, man måste ha mycket färgade glasögon för att dra den slutsats som du drar. Churchill önskar sig en sovjetisk offensiv, men därav följer inte att det fanns ett militärt behov, eller att läget på något vis skulle ha varit kritiskt.
Den som däremot väljer att utgå från denna typ av korrespondens, i stället för att analysera den faktiska händelsutvecklingen, gör sig skyldig till mycket bristfällig metod.

Possi, jag skall försöka återkomma till din fråga, men det får bli efter nyår, kanske i en separat tråd.

[Leopold]

Leopold, man måste ha mycket färgade glasögon för att dra den slutsats som du drar. Churchill önskar sig en sovjetisk offensiv, men därav följer inte att det fanns ett militärt behov, eller att läget på något vis skulle ha varit kritiskt.
Den som däremot väljer att utgå från denna typ av korrespondens, i stället för att analysera den faktiska händelsutvecklingen, gör sig skyldig till mycket bristfällig metod.

Possi, jag skall försöka återkomma till din fråga, men det får bli efter nyår, kanske i en separat tråd.

Det är bara att läsa innantill. Churchill och Eisenhower var angelägna om en sovjetisk offensiv för att lätta på trycket. Problemet med dig är att du inte kan erkänna att du har fel.

[Niklas Zetterling]

Du har inte visat att jag har fel. >Frågan gällde nämligen inte Churchills bedömningar, utan hur situationen utvecklade sig i Ardennerna. Om du inte förstår skillnaden har jag föga hopp om dig.

[mythcracker]

Du har inte visat att jag har fel. >Frågan gällde nämligen inte Churchills bedömningar, utan hur situationen utvecklade sig i Ardennerna. Om du inte förstår skillnaden har jag föga hopp om dig.

Din bedömning, Niklas, är att läget inte var kritiskt. Churchills bedömning var att läget var sådant, att en sovjetisk motoffensiv skulle ha varit önskvärt. Vems bedömning skall vi ge företräde - din eller Churchills?

Mythcracker

[Artur Szulc]

M,

Din bedömning, Niklas, är att läget inte var kritiskt. Churchills bedömning var att läget var sådant, att en sovjetisk motoffensiv skulle ha varit önskvärt. Vems bedömning skall vi ge företräde - din eller Churchills?

Det handlar inte om vems bedömning som har företräde. Det handlar om att det inte går att dra slutsatsen att läget var kritiskt utifrån Churchills korrespondens med Stalin.

Det faktiska förloppet visar att jänkarna hade läget under kontroll i slutet av december. Det är det viktigaste. Om så inte var fallet, vänligen påvisa att jänkarna satt i skiten i början av januari...

[Leopold]

Du har inte visat att jag har fel. >Frågan gällde nämligen inte Churchills bedömningar, utan hur situationen utvecklade sig i Ardennerna. Om du inte förstår skillnaden har jag föga hopp om dig.

Jo, det har jag visst det. Det är dessutom inte alls frågan om enbart Churchill utan även Eisenhower. Det framgår klart om du anstränger dig att alls läsa den här korrespondensen.

[Artur Szulc]

Det är dessutom inte alls frågan om enbart Churchill utan även Eisenhower. Det framgår klart om du anstränger dig att alls läsa den här korrespondensen.

Korresponderade även Eisenhower med Stalin om situationen i Ardennerna?

Eller gick allt via Churchill?

[Leopold]

Det är dessutom inte alls frågan om enbart Churchill utan även Eisenhower. Det framgår klart om du anstränger dig att alls läsa den här korrespondensen.

Korresponderade även Eisenhower med Stalin om situationen i Ardennerna?

Eller gick allt via Churchill?

Vet ej. Det av mig citerade kommer från korrespondensen mellan Stalin, Churchill och Roosevelt under krigsåren. Men det av mig citerade framgår klart att Eisenhower var inblandad.

[mythcracker]

M,

Din bedömning, Niklas, är att läget inte var kritiskt. Churchills bedömning var att läget var sådant, att en sovjetisk motoffensiv skulle ha varit önskvärt. Vems bedömning skall vi ge företräde - din eller Churchills?

Det handlar inte om vems bedömning som har företräde. Det handlar om att det inte går att dra slutsatsen att läget var kritiskt utifrån Churchills korrespondens med Stalin.

Det faktiska förloppet visar att jänkarna hade läget under kontroll i slutet av december. Det är det viktigaste. Om så inte var fallet, vänligen påvisa att jänkarna satt i skiten i början av januari...

För det första: jag har inte påstått att läget var kritiskt. Jag har bara observerat att Churchill såg sovjetisk hjälp vid denna tidpunkt som en önskvärdhet.

För det andra: varför önska sig sovjetisk hjälp vid exakt denna tidpunkt, om man har läget helt under kontroll? Av det följer att även om man idag (60 år efteråt) kan påvisa att jänkarna hade "kontroll" över situatuationen, så var denna kontroll av sådan art att en sovjetisk insats sågs som önskvärd för att "förstärka" den "kontrollen". Med andra ord, Churchill bedömde sin egen "kontroll" över situationen som tämligen skör.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Men herregud, var någonstans ber Churchill Stalin explicit om hjälp?
Britten efterfrågar upplysningar huruvida någon större sovjetisk offensiv är på gång eftersom det kan påverka beslut i väst. Är det att be om hjälp?

Och vad skriver Churchill den 9 januari? Slaget i väster går inte alltför dåligt.

Faktum är att jänkarna hade återhämtat sig redan efter en vecka efter den 16 december och omfördelat många divisioner för att möta fortsatt tyskt avancemang. Det dröjde inte ens en månad innan all förlorad mark var återtagen.

Men det finns nog andra som är betydligt mer insatta i just Ardenneroffensivens olika skeenden.

[Kraxpelax]

Vad Ardenneroffensiven gäller behöver man kanske se närmare förnyade allierade svårigheter på det avsnitt i Alsace som uttunnats för att möta läget i Ardennerna. På så sätt kan Churchills och Eisenhowers framställningar spåras tillbaka till det faktiska läget vid krigsskådeplatsen.

Sedan är det ju av vikt att inte inta en orubblig hållning styrd av en ambition att stödja den ena eller andra trenden i en polariserad debatt. Det är de verkliga förhållandena som gäller, inget annat, och i dessa finns ingen inneboende tendens alls, varför man skall vara helt förutsättningslös.

Vad jag själv skulle vilja betona nu är just andan inom arméerna. Västsidan tycks ha i stort sett paraderat genom Tyskland, medan Röda Armén fick möta ursinnigt motstånd längs hela sin väg, hela tiden. En uppfattning utbredd uppfattning bland tyska soldater var att livet var betydligt lättare på Västfronten, bland annat därför att Röda Armén till skillnad från västalliansens trupper stred nattetid. Att Röda Armén hela vägen offrade sitt manskap hänsynslöst, medan Västalliansen sparade sitt är gängse historieuppfattning som inte ifrågasatts och tillsvidare alltså får hållas för korrekt.

Man får väl också framhålla att Röda Armén genom hela kriget var mycket oenhetlig, med stort varierande kvalitet och stridsvilja bland fotfolket. Det var en väldig skillnad på gardesdivisionernas väldrillade veteraner och de efter hand sammanrafsade transuralerna i andra vågen. Som måttstock på Röda Arméns kvalitet, i sig en semantiskt komplext begrepp, håller jag nog de förra som mer relevanta, då de senare mer får anses additiva och auxiliära.

Intressant är terrängen. Enligt uppgift ansåg ryssarna finnarna än hårdare nöt att knäcka än tyskarna. Enligt uppgifter var Röda Armén bäst på slättmark, vilket belyses av en träffning på Aunusfronten under reträtten sommaren 44, där utmärkt trupp på båda sidor konfronterades i ett motanfall. Det var den svenskspråkiga Avdelta Bataljon 18 mot sovjetisk gardestrupp. Bataljonen drev ut ryssarna ur ett skogsparti, men på slätten som följde blev det tvärstopp. Finländarna tillfångatog två ryssar, vars högeligen militäriska attityd roade bataljonens chef major Backlund, "Gardet anfaller, gardet inrättar sig inte för försvar, gardet stupar", var fångarnas stolta och mekaniska kommentar vid förhöret. Det är väl utifrån ett ansamlande av sådant anekdotiskt material man får bygga en uppfattning om hur det i stort förhöll sig med fotfolket.

Vad Bagration beträffar får man undersöka terrängens betydelse för förlustförhållandet mellan anfall och försvar. Vid Bagration var terrängen svår, därmed gynnsam för försvar, och försvarsinstallationerna förträffligt anordnade på djupet. Den tyska armégruppen var numerärt liten men höll bästa kvalitet med många veteraner. De sovjetiska förlustuppgifterna är märkliga, med runt 500 000 "sårade och sjuka". Grasserade en epidemi av något slag? Om vi tittar på antalet stupade ligger enligt tillgängliga uppgifter kvoten nära 1:1 med en mindre sovjetisk förmån.

Bagrationoperationen uppvisar flera drag som förtjänar intresse. Den framgångsrikaste deloperationen var inringningen av Minsk, likväl behandlades befälet onådigt av Stavkan. Rotmistrov kritiserades för senfärdighet i norr, medan den södra frontbefälhavaren Zacharov fick rejält med bannor och rentav degraderades. Rokossovskij, däremot, som skötte deloperationen mot Brest-Litovsk, blev marskalk, vilket förstås kan ha att göra med att Stalin gillade denne med åtföljande biasering. Hans front tog tunga förluster första dagen, vilket föranledde R. att beordra ytterligare artilerii- och flygbombardemang.

Etc. Det finns massor av intresse att se närmare på! Det här munhuggandet förstår jag däremot inte.

[mythcracker]

Men herregud, var någonstans ber Churchill Stalin explicit om hjälp?
Britten efterfrågar upplysningar huruvida någon större sovjetisk offensiv är på gång eftersom det kan påverka beslut i väst. Är det att be om hjälp?

Och vad skriver Churchill den 9 januari? Slaget i väster går inte alltför dåligt.

Faktum är att jänkarna hade återhämtat sig redan efter en vecka efter den 16 december och omfördelat många divisioner för att möta fortsatt tyskt avancemang. Det dröjde inte ens en månad innan all förlorad mark var återtagen.

Men det finns nog andra som är betydligt mer insatta i just Ardenneroffensivens olika skeenden.

Pratar du om 9 januari eller om 20 december? Läget var olika vid de olika tidpunkterna.

Sen är det så, att man behöver inte explicit be om hjälp för att anse läget vara knappt hållbart och en sovjetisk offensiv som önskvärd. Det ligger ingen motsägelse i det.

Mythcracker

[MD650]

Och vad skriver Churchill den 9 januari? [i]Slaget i väster går inte alltför dåligt.[/i]

Pratar du om 9 januari eller om 20 december? Läget var olika vid de olika tidpunkterna.

Mythcracker

Uppenbarligen 9 jan.