Niklas Zetterlings böcker

[ola]

Mitt svar på det är att den förmenta enoma sovjetiska kvalitativa utvecklingen är en myt, som framkommit på grund av undermålig källkritik och ovederhäftiga analyser. Då menar jag inte att just du är upphov till dessa, utan att det är brister vars ursprung måste sökas utanför utanför Sveriges gränser.

Jag är lite intresserad över hur man skall tolka den Sovjetiska infanteri divisionens schematiska utveckling under kriget.

I den finske översten Y A Järvinens två böcker (Vinterkrigets taktik och Kriget fortsätter)finns en utlägging om hur sovjet divisionen förändras från 1939 då divisionen nästan är 20 000 man stark och utrustad med en pansarbataljon. 1941 14000-16000 man och 1944 då den vanliga divisionen ligger på 6000 man. Järvinen konstatera dock att den fastställda nivån sällan uppnådes under kriget.

Alltså det är ingen kvalitativ utveckling som ligger bakom dessa organistoriska skillnader?

ja läste nånstans på nätet att slutet av kriget hade Sovjet nästan 500 skyttedivisioner...
kan det vara så att för att göra fler förband så slimmar de varje division så dom kan göra
säg 2-3 divisioner per division...

Att fylla upp de enorma luckor som dom fick var ju en uppgift dom knappast kunde göra till fylles....
när dom hade så många förband som Ryska försvarsmakten hade under VKII.

[Niklas Zetterling]

Till Zetterling! Först får jag be en smula om ursäkt, jag har läst halva boken nu och där finns ju massor av intressant analys. Sedan grundar jag min uppfattning helt enkelt, huvudsakligen, på artiklar i Wikipedia, och om dessa är missvisande, något Zetterling är långt bättre kompetent än jag att bedöma, har jag ingen anledning att stå på mig.

Det är helt OK.
Som redan nämnts i tråden är det akademiska intresset för andra världskrigets militära operationer extremt litet, vilket har resulterat i att huvuddelen av all litteratur är ganska amatörmässig. Eftersom wikipedia i mångt och mycket är en syntes av befintlig litteratur på området så blir resultatet därefter.

Så frågan om Kurskslaget. Jag får t v ränka mig till en allmän synpunkt. Om det nu var fallet att Centralfrontens och Voronezjfrontens skilda taktiska upplägg dirigerades från Stavka ligger flexibilitet där. Vad jag vet tillhörde f ö både Rokossovskij och Vatutin Stalins favoriter, vilket kan ha medfört en rörelsefrihet utöver det vanliga. Jag ska läsa boken för andra gången färdigt och är mycket intresserad av förtydligande utöver vad dr meddelas. Spontant faller mig tanken in att Rokossovskijs beslut att starta upp med artilleriet mot fiendens batterier förefaller vettigt med hänsyn till Röda Arméns bristfälliga artillerimetodik, som torde föranleda prioritering av relativt fasta mål

Flera år har förflutit sedan jag pysslade med Kursk, men som jag minns den sovjetiska planeringsprocessen genomfördes den i stor utsträckning som en dialog mellan STAVKA och frontbefälhavarna, vilket med tanke på omständigheterna synes vara ett rimligt förfarande.
Jag tror ockå att Vatutins djupförsvar var ett misstag, för det gav tyskarna möjlighet att slå en försvarslinje i taget, under de första dagarna. Huvudorsaken till att Vatutin hamnade i svårigheter var nog ändå att han mötte en betydligt starkare tysk anfallsstyrka än Rokossovskij.

Så till Bagration, whoops, jag har läst slarvigt. Wikipediartikelns uppgifter om sovjetiska förluster kommer från sovjetisk källa, vilket väl är av tvivelaktigt värde. Att Rokossovskijs front hade de största förlusterna är kanske en naturlig konsekvens av att han också hade den största numerären, om jag inte misstar mig; rätta mig om jag har fel. En önskan vore att Zetterling skreve en bok om just Bagration, en operation som inte har behandlats i proportion till dess betydelse.

Min källa är rysk, Krivosheevs Grif Sekretnosti Sniat, men det kan vara så att wikipediaartikeln inte tar upp alla förluster.
JA, Rokossovksijs front hade den största numerären.
Om jag bara får tid skall jag skriva om Bagration. Jag har redan samlat ett omfattande underlag.

Jag vore också intresserad av synpunkter på kraftmätningen mellan Vatutin och von Manstein i Kurskslagets efterspel.

Det har jag inte tittat på, men min uppfattning är att generalernas roll är ganska liten under andra världskriget. Krigsförloppet förklaras bättre genom att studera ekonomisk-politiska förutsättningar och taktisk skicklighet, än genom den operativa nivån och generalernas insatser.

[Niklas Zetterling]

Mitt svar på det är att den förmenta enoma sovjetiska kvalitativa utvecklingen är en myt, som framkommit på grund av undermålig källkritik och ovederhäftiga analyser. Då menar jag inte att just du är upphov till dessa, utan att det är brister vars ursprung måste sökas utanför utanför Sveriges gränser.

Jag är lite intresserad över hur man skall tolka den Sovjetiska infanteri divisionens schematiska utveckling under kriget.

I den finske översten Y A Järvinens två böcker (Vinterkrigets taktik och Kriget fortsätter)finns en utlägging om hur sovjet divisionen förändras från 1939 då divisionen nästan är 20 000 man stark och utrustad med en pansarbataljon. 1941 14000-16000 man och 1944 då den vanliga divisionen ligger på 6000 man. Järvinen konstatera dock att den fastställda nivån sällan uppnådes under kriget.

Alltså det är ingen kvalitativ utveckling som ligger bakom dessa organistoriska skillnader?

Jag skulle snarare se det som en anpassning till rådande omständigheter, än som en åtgärd som i sig innebär höjning eller sänkning av kvaliteten.

[Kraxpelax]

När det gäller Röda Arméns kvalitativa utveckling under kriget får jag framhålla ett intryck att kvalitet steg ju högre upp i hierarkin man kommer, och det är på den allra högsta nivån den största förbättringen skedde, vilket själve Stalin måste ges credit för. Inledningen var som sagt eländig efter utrensningarnas kalhygge, som endast kvantitativt kompenserades genom omfattande nyutbildning av höga befäl, men med tiden utvecklade man en standardiserad metodik som kunde tillämpas på allt lägre nivåer med efter de uppifrån givna målförutsättningarna med tillfredsställande resultat relativt dessa. Min hypotes är alltså att det var denna rationella snarare än briljanta filosofi som gav utslag, och det är precis detta jag i huvudsak syftar på när jag berömmer Röda Arméns kvalitet på slutet.

Strategiskt synes Stavka ha utmanövrerat Hitler, OKW och OKH med sin sydligt rullande serier av offensiver under andra halvåret 1944. Tyskarna spred därefter ut sina förband över hela linjen med suboptimala koncentrationer i norr och söder, vilket möjliggjorde en relativt tidig erövring av Berlin med ett krigsslut i Europa som vid idealiskt försvar kanske hade dröjt ett halvår till.

Hitlers desperata satsning på Ardenneroffensiven skapade problem för amerikanerna som dessa inte löste på egen hand. Enligt Wikipedia var det Röda Arméns offensiv mot Ostpreussen som egentligen avgjorde Battle of the Bulge, då tyskarna fick sända förstärkningar österut. Tack och kvittens från Stalin för Italieninvasionen och Kursk, och troligen billigt då den sovjetiska offensiven torde ha varit avsedd och planerad i vilket fall som helst. Här blev det inte minst Vatutins gamle protegé Tjernjakovskij som fick spela en framträdande roll.

Vad gäller dialogen mellan Stavka och frontbefälhavarna, föreställer jag mig att Stalins listiga policy att spela på konkurrens mellan höjdarna kan ha gett skiftande tyngdpunkter åt det avgörande beslutsfattandet. Både Rokossovskij och Vatutin var högt betrodda av Stalin (av rakt motsatta skäl! den förre var oppositionell på ett sätt som vunnit Den Stores respekt, för han gillade faktiskt inte ja-sägare, den andre raka motsatsen; båda var högt begåvade och självständigt lagda), vilket kan ha gett ett inflytande utöver det vanliga. Den tuffe och egensinnige Rokossovskij var för övrigt rejält lack på Stavka i fråga om Operation Uranus, och hade kontrovers med både Vasiljevskij och Zjukov; med den senare hade han en gås oplockad efter slitningar 1941, där R. tycks ha haft rätten på sin sida.

Röda Armén under Andra Världskriget är ett fascinerande ämne och mitt eget huvudintresse i fråga om detta. I fråga om min huvudtes om den kvalitativa utvecklingen står jag på mig till, tja, säg 66%, efter att ha övervägt Zetterlings synpunkter, som varit mycket nyttiga och nya för mig.

Ett annat tema som förtjänar ytterligare belysning är den långa sovjetiska reträtten i söder efter det katastrofala andra Charkovslaget. I denna reträtt var min favorit Rokossovskij starkt engagerad.

(Vad den ekonomisk-politiska biten beträffar måste Sovjetunionen ha åtskilligt erkännande. Stalin var tidigt ytterst klarsynt i fråga om det kommande kriget, och den sovjetiska industrin, som ödelagts av revolution och inbördeskrig och stått ganska stilla under 20-talets NEP-politik, som återställde jordbruksproduktionen, tillväxte extremt under 30-talets elände och var rationellt planerad för omställning till krig, där den kommande stora stridsvagnsproduktionen gavs en bas i bl a de traktorfabriker, som i sin tur nödvändiggjorts av den stora utslaktning av dragdjur som följde på den katastrofala kollektiviseringen 1933. Den fantastiska industrievakueringen, som måste ha genomfört gigantiska logistiska problem och genomfördes under ledning av den ytterst kompetente Lavrentij Beria, skall även nämnas. Sovjetisk industri var mindre än tysk, men utklassade likväl den senare genom överlägsen organisation för militära ändamål vilket i kombination med ett jättelikt amerikanskt bistånd via lend-lease-systemet, som fyllde luckorna främst i fråga om lastbilar, gav utslag. Andra världskriget var i väst huvudsakligen kraftmätningen mellan Tyskland och Sovjetunionen. Ja, det finns massor att överväga!)

[Possi]

(Vad den ekonomisk-politiska biten beträffar måste Sovjetunionen ha åtskilligt erkännande. Stalin var tidigt ytterst klarsynt i fråga om det kommande kriget, och den sovjetiska industrin, som ödelagts av revolution och inbördeskrig och stått ganska stilla under 20-talets NEP-politik, som återställde jordbruksproduktionen, tillväxte extremt under 30-talets elände och var rationellt planerad för omställning till krig, där den kommande stora stridsvagnsproduktionen gavs en bas i bl a de traktorfabriker, som i sin tur nödvändiggjorts av den stora utslaktning av dragdjur som följde på den katastrofala kollektiviseringen 1933. Den fantastiska industrievakueringen, som måste ha genomfört gigantiska logistiska problem och genomfördes under ledning av den ytterst kompetente Lavrentij Beria, skall även nämnas. Sovjetisk industri var mindre än tysk, men utklassade likväl den senare genom överlägsen organisation för militära ändamål vilket i kombination med ett jättelikt amerikanskt bistånd via lend-lease-systemet, som fyllde luckorna främst i fråga om lastbilar, gav utslag. Andra världskriget var i väst huvudsakligen kraftmätningen mellan Tyskland och Sovjetunionen. Ja, det finns massor att överväga!)

Nu backar vi bandet... Innan de sovjetiska superlativen börjar hagla så...

Jag håller inte med dig i den militärstrategiska analysen, och jag håller defenetivit inte med dig när det gäller den ekonomisk politiska analysen. Jordbruks produktionen återställdes aldrig till för revolutionär nivå, och de ineffektiva kolschos jordbruken skulle var en av de avgörande anledningarna till att Sovjet bygget slutligen föll ihop. När det gäller den politiska "skickligheten" så lyckades Kommunisterna hårdhänta politik i princip vända varenda minoritet och icke rysktfolkslag (och även ett ansenligt antal ryssar) till att bli protysk, att den lika korkade tyska ras ideologin inte lyckades dra nytt nytta av detta till fullo.

[Possi]

Mitt svar på det är att den förmenta enoma sovjetiska kvalitativa utvecklingen är en myt, som framkommit på grund av undermålig källkritik och ovederhäftiga analyser. Då menar jag inte att just du är upphov till dessa, utan att det är brister vars ursprung måste sökas utanför utanför Sveriges gränser.

Jag är lite intresserad över hur man skall tolka den Sovjetiska infanteri divisionens schematiska utveckling under kriget.

I den finske översten Y A Järvinens två böcker (Vinterkrigets taktik och Kriget fortsätter)finns en utlägging om hur sovjet divisionen förändras från 1939 då divisionen nästan är 20 000 man stark och utrustad med en pansarbataljon. 1941 14000-16000 man och 1944 då den vanliga divisionen ligger på 6000 man. Järvinen konstatera dock att den fastställda nivån sällan uppnådes under kriget.

Alltså det är ingen kvalitativ utveckling som ligger bakom dessa organistoriska skillnader?

Jag skulle snarare se det som en anpassning till rådande omständigheter, än som en åtgärd som i sig innebär höjning eller sänkning av kvaliteten.

Du skulle inte kunna vidare utveckla?

[Kraxpelax]

Givetvis har Possi rätt i fråga om jordbruks och minoritetsdebaclen. Sanningen har måpnga sidor.

[Niklas Zetterling]

När det gäller Röda Arméns kvalitativa utveckling under kriget får jag framhålla ett intryck att kvalitet steg ju högre upp i hierarkin man kommer, och det är på den allra högsta nivån den största förbättringen skedde, vilket själve Stalin måste ges credit för. Inledningen var som sagt eländig efter utrensningarnas kalhygge, som endast kvantitativt kompenserades genom omfattande nyutbildning av höga befäl, men med tiden utvecklade man en standardiserad metodik som kunde tillämpas på allt lägre nivåer med efter de uppifrån givna målförutsättningarna med tillfredsställande resultat relativt dessa. Min hypotes är alltså att det var denna rationella snarare än briljanta filosofi som gav utslag, och det är precis detta jag i huvudsak syftar på när jag berömmer Röda Arméns kvalitet på slutet.

Det är snarast kvaliteten längst ner i organisationen som hade störst betydelse. Om vi tittar på vad Röda armén uppnådde (och fick betala) i förhållande till de övergripande förutsättningarna 1943-45 kan inte kvaliteten ha varit hög, totalt sett. Trots ett massivt numerärt övertag uppnåddes inte någon anmärkningsvärd framryckningstakt. Inte heller besegrades de tyska förbanden i en takt som borde ha skett, med tanke på styrkeförhållandena. Därtill är de sovjetiska förlusterna horribelt stora, jämfört med vad en krigsmakt med hög kvalitet skulle ha kunnat uppnå med så gynnsamma förutsättningar.

Strategiskt synes Stavka ha utmanövrerat Hitler, OKW och OKH med sin sydligt rullande serier av offensiver under andra halvåret 1944. Tyskarna spred därefter ut sina förband över hela linjen med suboptimala koncentrationer i norr och söder, vilket möjliggjorde en relativt tidig erövring av Berlin med ett krigsslut i Europa som vid idealiskt försvar kanske hade dröjt ett halvår till.

Håller inte alls med om att erövringen av Berlin kom tidigt. Med det styrkeförhållande som Röda armén åtnjöt borde Berlin ha fallit redan hösten 1944, om dess kvalitet varit i paritet med de tyska försvararnas.
Sommaren 1944 är knappast ett exempel på manövrerande, snarare ett exempel på fördelarna med ordentligt tilltagen numerär överlägsenhet.

Hitlers desperata satsning på Ardenneroffensiven skapade problem för amerikanerna som dessa inte löste på egen hand. Enligt Wikipedia var det Röda Arméns offensiv mot Ostpreussen som egentligen avgjorde Battle of the Bulge, då tyskarna fick sända förstärkningar österut. Tack och kvittens från Stalin för Italieninvasionen och Kursk, och troligen billigt då den sovjetiska offensiven torde ha varit avsedd och planerad i vilket fall som helst. Här blev det inte minst Vatutins gamle protegé Tjernjakovskij som fick spela en framträdande roll.

Amerikanerna hade Ardenneroffensiven under kontroll flera veckor innan den sovjetiska Ostpreussenoffensiven inleddes. Här måste wikipedia vara ute och cykla ordentligt.

Röda Armén under Andra Världskriget är ett fascinerande ämne och mitt eget huvudintresse i fråga om detta. I fråga om min huvudtes om den kvalitativa utvecklingen står jag på mig till, tja, säg 66%, efter att ha övervägt Zetterlings synpunkter, som varit mycket nyttiga och nya för mig.

När presterar egentligen Röda armén imponerande. Jag har bland annat tittat närmare på ett av dess ”paradexempel” – operation Bagration – och finner det som ett klockrent exempel på bristande kvalitet.

(Vad den ekonomisk-politiska biten beträffar måste Sovjetunionen ha åtskilligt erkännande. Stalin var tidigt ytterst klarsynt i fråga om det kommande kriget, och den sovjetiska industrin, som ödelagts av revolution och inbördeskrig och stått ganska stilla under 20-talets NEP-politik, som återställde jordbruksproduktionen, tillväxte extremt under 30-talets elände och var rationellt planerad för omställning till krig, där den kommande stora stridsvagnsproduktionen gavs en bas i bl a de traktorfabriker, som i sin tur nödvändiggjorts av den stora utslaktning av dragdjur som följde på den katastrofala kollektiviseringen 1933. Den fantastiska industrievakueringen, som måste ha genomfört gigantiska logistiska problem och genomfördes under ledning av den ytterst kompetente Lavrentij Beria, skall även nämnas. Sovjetisk industri var mindre än tysk, men utklassade likväl den senare genom överlägsen organisation för militära ändamål vilket i kombination med ett jättelikt amerikanskt bistånd via lend-lease-systemet, som fyllde luckorna främst i fråga om lastbilar, gav utslag. Andra världskriget var i väst huvudsakligen kraftmätningen mellan Tyskland och Sovjetunionen. Ja, det finns massor att överväga!)

Faktum är att den tyska krigsproduktionen var större än den sovjetiska, men större delen av det som den tyska industrin producerade (räknat i ekonomiskt värde) användes i kriget mot västmakterna.

[Hexmaster]

Enligt Wikipedia var det Röda Arméns offensiv mot Ostpreussen som egentligen avgjorde Battle of the Bulge

Oj. Wikipedia. Tar en titt; antar att det är det följande som menas, ifall inte allt för grava övertramp eliminerats:

Although the German advance was halted, the overall situation remained dangerous. On 6 January Churchill once again asked Stalin for support. On 12 January, the Red Army launched the Vistula-Oder Offensive in Poland and East Prussia. Soviet sources claim this was done ahead of schedule, while most Western sources doubt it, and instead claim the Soviet offensive was delayed because of the situation in the West, with Stalin waiting until both sides had militarily exhausted themselves.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... _the_Bulge

Som alltid beträffande Wikipedian påstår jag intet om riktigheten hos ovanstående.

[Kraxpelax]

Till Zetterling: I så fall är jag ju riktigt riktigt ordentligt vilseledd av existerande litteratur som ju av Zetterling mycket riktigt befinnes undermålig, och varför inte med rätta, och ser fram mot underlag för de av Zetterling redovisade uppfattningarna. Någon dogmatisk ståndpunkt intar jag definitivt inte och saknar tillsvidare emotionell drivkraft för fortsatt argumentation, tvärtom är jag ivrig att veta mer och beredd till vilken omvärdering som helst som ställer sig rationellt motiverad, dock kan jag ju inte ta för gott påståenden Zetterling framför utan redovisande av grundval härför; det vore nämligen också okritiskt. Däremot kan en och annan argumentationsanalytisk synpunkt vara på sin plats. När jag säger att Berlin föll relativt tidigt avser såsom framgår av kontexten min jämförelse det kontrafaktiska fallet optimal tysk strategisk disposition, inte optimal helhetsprestation av Röda Armén, varför Zetterlings invändning inte strider mot vad jag har sagt. Det kontrafaktiska jämförelsealternativet att Röda Armén kunnat vara mycket bättre på basnivå, vilket Zetterling åberopar såsom framgår av dennes samlade kontext, involverar så omfattande och genomgripande omständigheter att det saknar stort intresse för en strikt militärhistorisk och militärvetenskaplig diskussion av alternativa scenarion i värderande syfte, fastän det mycket väl kan vara korrekt. Det förhållandet blir då en värderingsfråga för allmänhistorikern, medan det av militärhistorikern får betraktas som given basförutsettning för de värderingar som görs vilka då i huvudsak avser högre nivåer, alltså faller utanför ramen för värderingsambirion och lämpligen må bli föremål för faktuell diskurs i just detta avgränsade perspektiv, vilket jag har förutsatt. Zetterling anser emellertid detta perspektiv relativt betydelselös varför vi delvis talar förbi varandra, då jag inte i nuläget har grund att instämma i denna övergripande uppfattning, som ju implicerar begränsad skada av klantiga sovjetiska härförare om man nu anser att de var just det och i förbigående sagt dessutom logiskt ifrågasätter värdet av den Blitzkriegsdoktrin som ganska enhälligt tillmätes största betydelse för utvecklingen under krigets första år med särskild syftning på Sichelschnitt och von Mansteins betydenhet. Jag är medveten om att motsvarande en hel division sovjetiska soldater arkebuserades under Stalingradslaget och att motsvarande drakoniskt bruk var konsekvent, vilket är osympatiskt värre men möjligen rationellt givet krigsledaren Stalins cyniska målfunktion. Totalt sett anser jag det stalinistiska systemets historia övermåttan gräslig och motiveras därför inte av något slags ideologisk nit, vilket kanske behöver påpekas. Vad avser tidpunkten för Berlins erövring relativt mer allmänna omständigheter än den jag avsåg har jag ingen bestämd uppfattning då jag saknar för logistisk bedömning erforderlig sakkunskap.

Vad den militära industriproduktionen beträffar syftar jag på kriget under hela dess förlopp och inte specifikt på året 1944, då Tyskland äntligen kom igång med den totalitära krigföring Sovjetunionen hela tiden tillämpat. Begreppet ekonomiskt värde ställer sig oklart. Om miltär ekonomi avses kan värdet av en kort serie därför monetärt svindyra kungstigervagnar med dåliga utsikter till effektivt bruk med hänsyn till bränsleförsörjningsläget ifrågasättas, varför Zetterlings ståndpunkt härvidlag ej är självlar. Påståendet att huvuddelen användes mot västmakterna torde i huvudsak avse ardenneroffensiven och strider, ännu en gång, inte alls mot vad jag har sagt, vilket, återigen, avser hela kriget, under vars merpart västmakterna endast i ringa omfattning stred mot Tyskland.

De böcker jag läst av Zetterling ger inte vid handen att Röda Armén skulle vara så undermålig han nu anser, varför jag höjer på ögonbrynen. Jag frågar mig också om västmakternas samlade överlägsenhet var mindre och framryckningen snabbare relativt motståndet under hela krigsförloppet 1944-45? I annat fall var ju Eisenhowers arméer lika urusla som Stalins, oaktat den formtopp de enligt Zetterlings uppfattning synes ha prickat vid Ardennerslaget, medan Hitlers framstår i ett förklarat skimmer av överlägsenhet. Jag är personligt övertygad om att Hitlers arméer var kvalitativt Bäst (jag bortser från Mannerheims), men jag i frågasätter att de var SÅ himla överlägsna. Jag får ta mig förnyade närmare tittar på aktuella styrkeförhållanden på ömse fronter och på dessa förskjutningar innan jag tar steget från ifrågasättande till en mer bestämd personlig uppfattning.

Min fortsatta diskussion har hypotetisk karaktär, då den förutsätter existerande tillgängligt material. Diskursiv princip för mig är med denna reservation att sista ord gäller tillsvidare varvid nakna värdeomdömen, i motsats till faktuella och analytiska sådana, tillmätes ringa argumentativt värde.

[Kraxpelax]

Självkritiskt får jag vid eftertanke revidera min förhastade utsaga avseende utvärdering av härarnas generella kvalitet på basnivå. Den allmänrådande stridsmoralen och truppernas motivation måste ha varierat betydligt över tid och rum. Gott; här finns ock en del att beakta avseende värderande jämförelser mellan arméer och frontavsnitt, det får bestämt medges.

[Hexmaster]

Någon dogmatisk ståndpunkt intar jag definitivt inte och saknar tillsvidare emotionell drivkraft för fortsatt argumentation

Det låter som en förträfflig utgångspunkt för en givande diskussion.

den Blitzkriegsdoktrin som ganska enhälligt tillmätes största betydelse för utvecklingen under krigets första år

Hm. Just detta påstående tillbakavisas rätt kraftfullt av just Zetterling. Har du några mot-argument? (Det vill säga, belägg för att doktrinen ifråga verkligen drevs som en sådan inom den tyska krigsmakten.)

[Kraxpelax]

Zetterling framhöll ju att det är de lägre nivåerna av organisationen som har störst betydelse, medan bixtkrigsdoktrinen ligger högst upp. Min argumentation är gäller inte sakliga frågor, utan den det logiska sammanhanget hos Zetterlings argumentation i den diskussion han fört med mig.

[Leopold]

Håller inte alls med om att erövringen av Berlin kom tidigt. Med det styrkeförhållande som Röda armén åtnjöt borde Berlin ha fallit redan hösten 1944, om dess kvalitet varit i paritet med de tyska försvararnas.
Sommaren 1944 är knappast ett exempel på manövrerande, snarare ett exempel på fördelarna med ordentligt tilltagen numerär överlägsenhet.

Med ditt sätt att resonera förefaller det som om Röda armén egentligen förlorade alla slag på östfronten.

Amerikanerna hade Ardenneroffensiven under kontroll flera veckor innan den sovjetiska Ostpreussenoffensiven inleddes. Här måste wikipedia vara ute och cykla ordentligt.

Som sagts tidigare så hade de inte saker och ting mer under kontroll än att de tvingades begära avlastningshjälp av Röda armén.

[Niklas Zetterling]

Håller inte alls med om att erövringen av Berlin kom tidigt. Med det styrkeförhållande som Röda armén åtnjöt borde Berlin ha fallit redan hösten 1944, om dess kvalitet varit i paritet med de tyska försvararnas.
Sommaren 1944 är knappast ett exempel på manövrerande, snarare ett exempel på fördelarna med ordentligt tilltagen numerär överlägsenhet.

Med ditt sätt att resonera förefaller det som om Röda armén egentligen förlorade alla slag på östfronten.

Man kan vinna utan att vara kvalitativt jämfördig med motståndaren. Inget av det jag skrivit motsäger en sovjetisk seger.

Amerikanerna hade Ardenneroffensiven under kontroll flera veckor innan den sovjetiska Ostpreussenoffensiven inleddes. Här måste wikipedia vara ute och cykla ordentligt.

Som sagts tidigare så hade de inte saker och ting mer under kontroll än att de tvingades begära avlastningshjälp av Röda armén.

Jag skulle gärna se något belägg för att amerikanerna tvingades begära hjälp.