Ett Vinland österut

[Giancarlo]

Du borde kanske var lite MER kritisk till dom källor du läser. Man skal i princip inte förlita sej på någon - INNAN man kollat innebörd, kontext och referens. Sen får man hursomhelst tänka lite själv, också...

Hej, jag struntar självklart i vem den där Pascu var eller hur dåligt han utförde sin "forskning". Det är dock svårt att hitta källor på nätet om ämnet, eftersom det är tämligen okontroversiellt och alltså inte särskilt diskuterat - kan man tänka sig.
Det kvartstår faktum att det han skriver om etymologin om Transylvania är korrekt oavsett vad som annars står (att erhålla etymologin för rumänska Ardeal från det ungerska Erdely är dock lite omtvistat)

Pascu referar till skillnad från dig till medeltida dokument där man kan spåra namnets historia. Det enda du kommit med är en namnassociation. utöver de han nämner kan du t.ex läsa namnet "Ultrasilvania" (yttersta skogen) för Transylvanien i Gesta Hungarorum från 1100-talet.

Sen kvarstår faktum:
1. Transylvania är ett latinskt ord, med en oomtvistad latinsk betydelse. Bildat av: Trans + silva i ackusativ singular form.
2. Ordet uppträder först i latinska sammanhang. T.ex kartor, helgonlegender, ungersk historia skriven på latin.
3. Det finns inga historiska källdokument som skulle peka för någon slags motsatt teori om etymologin..

[Boreas]

Sen kvarstår faktum:
1. Transylvania är ett latinskt ord, med en oomtvistad latinsk betydelse. Bildat av: Trans + silva i ackusativ singular form.
2. Ordet uppträder först i latinska sammanhang. T.ex kartor, helgonlegender, ungersk historia skriven på latin.
3. Det finns inga historiska källdokument som skulle peka för någon slags motsatt teori om etymologin..

Tack för lektionen. Förstå jag det riktigt när du påstår att ordet "silvan" har latinsk rot?

[Boreas]

Låt oss sammarbeta, om du vill ha hjälp.

1. Visst kan jag försöka analysera Transylvanien närmare - etymologisk och folktymologisk. Men, Durion, det tillhör fortfarande inte denna tråd - men togs upp i tråden "En annan teori om Sveriges historia", der trådens huvudman drog in Vender och Slaver, Viniler och Vandaler. Den debatten står fortfarande öppen. Borde inte Trans-syl-van-igen behandlas där?!

Sen kan du kolla vad språkforskarna vet att berätta om precis dessa två stavelser. Äntligen kan du summera vilka skriftliga källor vi faktisk har hittat och tagit fram - som bidrag till att besvara trådens fråga.

Eftersom du inte tror på språkforskarna så tror jag att det är meningslöst att hänvisa till dem längre, det har jag och andra redan gjort här och i de andra trådarna. Ändå ser du ordet "vin" sticka ut så fort du ser det.

Off topics, citatfusk och stigmatiserande demagogi - är det vad du kallar "samarbete"? När har du tenkt börja diskutera temat Vin-land"?!

[Boreas]

Messenius var alltså den som introducerade likställandet finnar=wender. Läs gärna artikeln, den är rätt trevlig.

Dessutom; vikingatiden, vart kom den ifrån? Jag trodde vi diskuterade 1200-talet?

/P

Temat är väl det östra Vinland - vilket associerats till "vikingtid" såväl som medeltid. Nu har man också lagt Vender och Vendland in i disussionen - eftersom det gamla Vinland låg på södra kusten av det man numer kallar (stora) Finland. De olika grupperna av Vender land hittar man så norr, öster och söder om detta Vinland...

Messenius förklarar inte utan vidare alla "finnar" som "vender". Hans basis är släktskapet mellan "kvener" och "vender". I Steinachers termer godskrivas alltså Messenius som den historiker som först beskrivit sambandet mellan "Northern Vends" och "Vender". Messenius introducerar dom i latinska termer som "Wendi borealis" och "Wenden". Känner man den regionala geografin och det nordiska språket vill man förstå att "Wendi borealis" syftar på det, Messenius kallar, citat; "Qwenland som i Österbotten ligger". För alla moderna mänskor borde slektskapet mellan kvener, kareler, tavaster och ester vara öppenbar.

Sen skriver Messeius om "the phonetic similarities between Venedilandia, Venelandia, Fenlandia and Finlandia...", vilket får Steinacher använda den korthugna karakteristiken "...prompted him to identify these Northern Wends as the ancestors of the Finns.". Men, hur kan du få "prompted" att betyda "hittade på"?

---

När man vet att Mesenius under åratal levde öster om Bottenviken så kan man kanskje tillägga att Steinacher inte yter Messenius full valuta på denna punkt. Messenius begrundar givetvis sina analyser på ett bredt grundlag - baserad på historisk, etnisk och språklig kännedom - der han beskriver släktskapet mellan de finsk-ugriska kvenerna (Wendi borealis), suome-finnarna, karelser, ester OCH de gamla "wenderna" - efter hela i östra bredd av Östersjön - innan dom syd-östliga "familj-grupperna" blev "slavificerade".

I sin summering anger han etynomen (vende, venedi, etc.) som en tydliggjörande signifikator - men det blir gravt komisk om man påstår att Mesenius enbart "hittat på" detta sammanhang - med hjälp av simplistiska ord-assosasioner och ortografisk studenthumor. Även om endera har lite svårt för att anamma den djupare innebörden i den historiska etymologin - så har en rad moderna historiker, som Klinge och Juolku, kommit till liknande resultat.

Om du fortfarande tror att släktskapet mellan Kvener och Vender är något som Messenius "hittat på" så kan kanske Michael Reuters lite grovpenslade genomgång vara av intresse. Den är i allafall kort och lettläst;

http://finnpro2000.netfirms.com/itameri.htm#4

[Pewi]

Ja, ja. Som jag tidigare konstaterat så lever vi i olika världar. Nu verkar det som om vi har läst olika texter också, även om titlar, författare och ord var desamma. Du läser utifrån förutfattade meningar och pusslar ihop slutsatser på ett så halsbrytande sätt att jag inte vet vart jag skall börja. Men det är jag förstås inte först med att påpeka.

Prompted=föranledde. Endast under förutsättning att man godtar Messenius taffliga etymologiska övningar kan man komma till någon annan slutsats än att han hittade på/konstruerade likställelsen Finnar=Wender. Om man dessutom källkritiskt granskar verket så finns det förstås ett intresse hos Messenius uppdragsgivare, dvs den svenske kungen, att knyta titeln rex vandalorum, med ensamrätt, till det svenska riket. Vilket väl är ungefär det som står i artikeln.

Nu är jag less det här och avslutar härmed diskussionen från min sida.

/P

[Dûrion Annûndil]

För alla moderna mänskor borde slektskapet mellan kvener, kareler, tavaster och ester vara öppenbar.

Det är dessutom uppenbart att Messenius däremot hittar på något samband mellan dem och vender, eller vandaler för den delen. Vilket som påpekats har att göra med det redan nämnda att...

"the phonetic similarities between Venedilandia, Venelandia, Fenlandia and Finlandia prompted him to identify these Northern Wends as the ancestors of the Finns."

Messenius begrundar givetvis sina analyser på ett bredt grundlag - baserad på historisk, etnisk och språklig kännedom

"Givetvis" är bara en gissning av dig, eller hur? Den historiska forskningen pekar ju på att han som sagt enbart grundade detta på den fonetiska likheten. Han hade ju inga historiska källor till sin berättelse.

Även om endera har lite svårt för att anamma den djupare innebörden i den historiska etymologin - så har en rad moderna historiker, som Klinge och Juolku, kommit till liknande resultat.

Du får gärna citera dem, där de stödjer din tolkning.

...så kan kanske Michael Reuters lite grovpenslade genomgång vara av intresse. Den är i allafall kort och lettläst;

http://finnpro2000.netfirms.com/itameri.htm#4

Efter en snabb genomgång så verkar det som att Reuters text baseras på missuppfattningar (Messenius) och dåligt underbyggda påståenden i stil med...
"(finskans ord för träl, orja=alhainen, har sitt ursprung i ordet för arier, aryan=ha´rian=orja. Slutsatser av detta kan alla draga själva)"
"Det forna namnet på den i sinom tid betydande staden Marienburg nära Riga var Wenden, och var kanske centralort för vendernas herravälde över letterna?"
"Som vi ser riktade sig danskarnas expeditioner emot hela den östra Östersjökusten från Pommern, Preussen och Samland ända till Ösel, Tallin och Estland. Invånarna på alla dessa kuster var vender,"
Egna funderingar, halvsanningar, och påståenden. Allt grundat på föreställningen om vender - grundat på Messenius alltså.

Mvh -Dan

[Boreas]

Ja, ja. Som jag tidigare konstaterat så lever vi i olika världar. Nu verkar det som om vi har läst olika texter också, även om titlar, författare och ord var desamma. Du läser utifrån förutfattade meningar och pusslar ihop slutsatser på ett så halsbrytande sätt att jag inte vet vart jag skall börja.

Tack och lov att jag slipper leva i din värld. Du får gärna leva i den tro att Messenius var en oduglig historiker och en politisk spekulant. Även om du tydligtvis INTE lest ett dugg av källtexten. Att repetera populära - läs politisk korrekta - värderingar, blir inte dina fingerövnnigar annat än nytida folketymolgi. Ignorans och arrogans går oft hand i hand.

Prompted=föranledde. Endast under förutsättning att man godtar Messenius taffliga etymologiska övningar kan man komma till någon annan slutsats än att han hittade på/konstruerade likställelsen Finnar=Wender.

Nu försökte ja värkligen att anföra några moment som kunde balancera din ensidiga läsning av 1600-talets mest produktiva historiker. Förgäves, tydligen. Hur lättvint och förutinfattat kann vara?

Om man dessutom källkritiskt granskar verket så finns det förstås ett intresse hos Messenius uppdragsgivare, dvs den svenske kungen, att knyta titeln rex vandalorum, med ensamrätt, till det svenska riket. Vilket väl är ungefär det som står i artikeln.

Reperande en välkänt och gammal spekulation - om att Messenius gjort Kvenerna till Vender - för att svenska kungen skulle kunna använda titeln "Rex Vandalorum". På tal om metodfel - samma spekulativa argumentation används ochså om liknande situationer - när historiska teoretiker vil forklara en substansen dom inte helt begripit. Vet du inte att redan kung Valdemar Birgerson (1250) använde symbolen "Tre Kronor"? Har du inte fått med dej att de TRE kungadömen som sammanspinnas år 1250 faktisk består av "Svear, Goter och Vender"? Om jag inte minns fel använde Magnus Ladulås titeln officiellt - samtidigt som hans broder Bengt Birgersson bar titeln "Dux Finlandie".

Sen framställer du saken som om du har granskat "Scondia Illustrata" och "Rimkrönikan" kritiskt? Vem är det du försöker lura?[/quote]

Härmed avslutar härmed diskussionen från min sida.

Vilket gör det svårt att forstå varför du började...

[Boreas]

För alla moderna mänskor borde slektskapet mellan kvener, kareler, tavaster och ester vara öppenbar.

Det är dessutom uppenbart att Messenius däremot hittar på något samband mellan dem och vender, eller vandaler för den delen. Vilket som påpekats har att göra med det redan nämnda att...

"the phonetic similarities between Venedilandia, Venelandia, Fenlandia and Finlandia prompted him to identify these Northern Wends as the ancestors of the Finns."

Messenius begrundar givetvis sina analyser på ett bredt grundlag - baserad på historisk, etnisk och språklig kännedom

"Givetvis" är bara en gissning av dig, eller hur? Den historiska forskningen pekar ju på att han som sagt enbart grundade detta på den fonetiska likheten. Han hade ju inga historiska källor till sin berättelse.

"Gissning av dig, eller hur?"
Nu gissar du igen. Man skriver inte 15 volymer om Nordens historia baserad på gissning. När kan du sluta dina personliga påhopp och relatera till sakfrågorna?

"Inga källor till sin berättelse"?!
Javisst, nej. Inte annat än det samlade svenska riksarkiv - som innan "Tre Kronor" brann var nordens största.
Messenius hade de facto en rad källor som nu inte längre finns.
Sen börjar dina oreflekterade reaktioner bli lite tröttsamma. Det har tyvärr ett mycket begränsat värde att relatera till demagogiska uttalanden. Hur kan du tro att Messenius och andra som faktisk använd mycket tid på sammanhanget mellan Wender-Vender och Kväner er "käll-lösa spekulanter"? Vad vet du om saken som vi andra inte fått med oss - som skulle vara "vetenskapligt obestridliga"?

Att dröv-tugga Steinacher's teoretiska antagande och ger tyvärr ingen mening. Du kännr vel till att Messenius faktisk tillhörde eliten i svensk akademi under 1600-talet och att han använde närmare två decennier i Finland?!
Vet du förresten vad "politisk korrekta" och "moderna" vetenskapsmyter betyder?

Även om endera har lite svårt för att anamma den djupare innebörden i den historiska etymologin - så har en rad moderna historiker, som Klinge och Juolku, kommit till liknande resultat.

Du får gärna citera dem, där de stödjer din tolkning.

Får väl parafrasera ditt föregående svar - när du blev tillfrågad om en summering av denna tråds produktion av käll-texter till begreppet Vinland; "Vad skulle det tjäna till eftersom du i alla fall inte tror på språkforskare och historiker?"

Men, men - om du försökt läsa Michael Reuters artikel om "Östersjovälden" så vill du se att han faktisk baserar den på Matti Klinge bok av samma namn. Du kunde i det minsta försöka gå lite under ytan på den materie du så tvärsäkert yttrar dej om - fast det kunde (rent hypotetiskt, naturligtvis) hota din demagogi...?



Bild lånad från Matti Klinge; "Östersjövälden" (1984)

Efter en snabb genomgång så verkar det som att Reuters text baseras på missuppfattningar (Messenius) och dåligt underbyggda påståenden. (...)
Egna funderingar, halvsanningar, och påståenden. Allt grundat på föreställningen om vender - grundat på Messenius alltså.
Mvh -Dan

Bristen på källor och kritiska analyser - snarare än ren antagonism - gör det svårt att ha större tilltro till dina lösa påståenden än till Michael Reuters artiklar för det finska sällskapet i Umeå. Hans analys av Wender vs. Slaver är tydligen baserad på tydliga kunskaper, som också återges av såväl Joulku som Klinge;

"Till den danska konungens titulatur hörde sedan gammalt en del, som på latin lydde rex Sclauorum, dvs slavernas konung. Under konung Waldemar Atterdags tid (krönt 1375) uppträder titeln i den tyskspråkiga formen Choning der Wende och i titulaturen för Erik av Pommern (av slavisk börd), som 1397 kröntes till konung över de nordiska rikena, uppträder även den danska formen Wendes koning. Från år 1440 känner man till att den danska och svenska konungen Kristoffer av Bajern (Erik av Pommerns systerson) i det fjärde fältet av sitt vapen lät infoga drakemblemet. Detta anslöt sig till titeln ’vendernas konung’, som brukades av kungen. Titeln ’vendernas konung’ fortlevde i den svenska konungens titulatur fram till 1970-talet. Till latin översattes begreppet vender ofta som slaver. Senare användes vandaler som latinskt namn för venderna. I danskarnas (även tyskarnas) språkbruk stod slaver och vender för samma sak."

"Slaver är ett begrepp som man måste vara på sin vakt inför. Alla de folk på Östersjöns södra, sydöstra och östra kust, som talade finska, slaviska och lettiska språk, framstod för tyskarna som hedningar och ursprungsfolk. Slaver var alltså icke-tyskar och icke-kristna öster om Elbe. Ordet slav, som i latinet och i franskan (och i svenskan) även kom att betyda slav i bemärkelsen träl, omfattade då även de stammar som talade ett finskt språk, dvs venderna. Slaver och finsk-ugrer som moderna begrepp är mycket yngre."

http://finnpro2000.netfirms.com/itameri.htm#4

[Odinkarr]

kung Valdemar Birgerson (1250) använde symbolen "Tre Kronor"? Har du inte fått med dej att de TRE kungadömen som sammanspinnas år 1250 faktisk består av "Svear, Goter och Vender"?

Jeg kan sige at brugen af de tre kroner absolut intet har at gøre med Svear, Gøter og Vender.

I Heraldik er den opadvendte trekant (som faktisk trekant og som tre prikker) skjoldungeættens mærke på guldskillinger andre smykker med opgave som Gylden Tavle fra år 385-670 e.Kr.

Skjoldungeættens kvindelige afkom blev givet den nedadvendte trekant (som faktisk trekant og som tre prikker) i samme tidsrum. Vi kan se nøjagtigt hvor på Fyn, Sjælland og Lolland de fik landskab i tiden år 100-385 e.Kr. Herfra opstår Ynglinga-ættens (og Frankernes) mærke, der netop er den nedvendte trekant. Da Svea-folket tager kontrol med Upland efter Kong Ingjald/Ingjaldur/Ingeld/Hinieldus (ca. 450-500) overtages Ynglinga-ættens mærke.

Mindst en, hvis ikke flere, krige mellem Danmark og Sverige er blevet påbegyndt alene over retten til tre-kroner mærket (de tre løver i det danske (og estiske) og engelske rigsskjold). Det et nemt at se hvorfor dette er tilfældet.

At trekroner senere omskrives til samtidens politiske tilstand som symbol på f.eks. DK, N og S, senere som DK, Slesvig og Holsten, og sikkert andre påfund har intet med oprindelsen af dette mærke at gøre.

Jeg kan også sige med 100 pct. sikkerhed at vi ikke på noget tidspunkt har anset de estiske ætter for vender.

mvh

Flemming

[Odinkarr]

Jeg sad og kom i tanke om noget andet. Vi kalder ætterne i det vi nu kalder Finland for "finnas" (oldengelsk) og "finnr" (oldnordisk). Det ved man, så vidt jeg ved, ikke helt oprindelsen til hvorfor - jeg kan ikke erindre om i tidligere har forklaret dette. En tanke er at ordet er knyttet til "fen, fenn" eller ”vådlandsområde/marskland”, og det lyder jo helt rimeligt.

Omvendt, så er det jo helt muligt at kimbrene, der kom hertil før vi gjorde i 500 tallet f.Kr. faktisk kan være ophavet til forståelsen. Her kunne ordet f.eks. tage sit ophav i det keltiske "fionn" (hvid), der beskrives således:

"white, Irish fionn, Old Irish find, Welsh gwyn, Cornish guyn, Breton gwenn, Gaulish vindo-, *vindo-, a nasalised form of root vid, veid, see, as in fios. Cf. Servian vidny/, clear".

Her er klart en sprolig mulighed for overgangen mellem "fionn" og " vindo". Jeg er stadig helt sikker på at denne forståelse ikke er gældende fra 800 tallet fremefter, men jeg mener omvendt ikke det kan afvises at der oprindeligt har været et begreb der betegnede finnerne, hvem det så end er, som "de hvide" og at dette blandt kelterne er blevet udtalt "vindo".

mvh

Flemming

[Boreas]

kung Valdemar Birgerson (1250) använde symbolen "Tre Kronor"? Har du inte fått med dej att de TRE kungadömen som sammanspinnas år 1250 faktisk består av "Svear, Goter och Vender"?

Jeg kan sige at brugen af de tre kroner absolut intet har at gøre med Svear, Gøter og Vender.

Kanskje ikke i Danmark, hvr man har anvendt tittlen "Rex Schlavorum" og "Rex Vandalorum" om en anden. Men - i Sverige, der har man faktisk anvendt ordet "Vender" (Wender, Vandalorum) i riksvåpnet siden Waldemar var i Estland for å hente Danebrog. Kig dog liige her oven - illustrationen er slettes ikke et falsk...

Jeg kan også sige med 100 pct. sikkerhed at vi ikke på noget tidspunkt har anset de estiske ætter for vender.

Fra Danmark har vel Wendland strukket seg fra Rügen og øst/nord-øst til Wenden i Lettland?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wenden_Voivodeship

Men hva med de Ingrer og Russere, som på finsk fortsatt kalles "Venejä"?!

Den finske historiker Matti Klinge har - som sagt - kommet til det resultat at alle de finsk-ugriske stammer har befolket hele den østlige del av Østersjøen. Paralellt har alltså de germanske grupper (svensker, dansker, tysker) har befolket den vestige del.

"Finnish historian, Matti Klinge, has speculated that the words Wends or Vandals used in Scandinavian sources occasionally meant all peoples of the eastern coast of the Baltic Sea from Pomerania to Finland, including some Finnic peoples..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Wends

Den estiske historiker Lennart Meeri har kommet til lignende resultat;

In "Tacituse tahtel" (2000), Meri examined ancient contacts between Estonia and the Roman empire and notes that furs, amber, and especially Livonian kiln-dried, disease-free grain may have been Estonia's biggest contribution to the common culture of Europe..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Meri

Grensen mellom øst og vest kan tillge spores tilbake på de arkeologiske spor fra bronse- og jernalder; med Torneå som grense i nord og Weichsel i sør - hvorefter den berømte handelen med rav fant veien til Odessa og Venezia. (Latin; "Vende" = Handle)

http://en.wikipedia.org/wiki/Venedes#Re ... _and_Slavs


I det tyske nomeklatur fra forrige århundre kan man finne følgende sammenhenger mellom Ven-der og Slo-vener etc.;

"In general, a German name for West Slavic people formerly inhabiting territories of pre-World War II Pomerania and historical eastern Germany. The term Wends was used in connection to all Slavs west of Poland and north of Bohemia — Polabians, Pomeranians and Sorbs. It was also used to denote the Slovaks in German texts before ca. 1400."

"The Germans in the South used the term Winde instead of Wende and applied it, just as the Germans in the North, to Slavs they had contact with, e.g. Polabian people from Bavaria Slavica or the Slovenians. The names Windic march and Windisch Feistritz are still testimony to this historical denomination."

"German and English name for Sorbs (White Serbs). Some of their descendants, also called Wends or Lusatian Sorbs (Łužyski Serby), still live in Lusatia today, where the Sorbian language is maintained in schools."

"Until mid 19th Century, it used to be the most common German name for Slovenians. With the diffusion of the term slowenisch for the Slovenian language and Slowenen for Slovenes, the words windisch and Winde or Wende became a derogatory one. The same development could be seen in the case of the Hungarian Slovenes which used to be known under the name "Vends"."

Mine uthevninger. Alle sitater;

http://en.wikipedia.org/wiki/Wends

[Odinkarr]

Jeg håber der er bred enighed om at begrebet "Wenden, Venden" undergår omfortolkning flere gange i sprogene afhængigt af tidsrum, og stammers geografiske placering i landskaberne. Derfor skal vi have streng disciplin i brugen af rummet "tid" når vi forsøger at holde styr på dette vanskelige begreb.

Vendertogene år 1158-1185 e.Kr. fra dansk side bestod af ca. 22 vendertog inklusive toget år 1185 e.Kr. Alle vendertog er et forsøg på at fjerne de slaviske vikingstog mod Falster, Lolland og sågar den jyske østkyst, der var opblomstret medens Danmark havde ligget underdrejet i en forfærdelig borgerkrig mellem Svend, Knud og Valdemar år 1131-1157 e.Kr. Alle i Sverige vi naturligvis at Venderkongen Réttibur afbrændte Konungahellu 11. august 1135 e.Kr.

Jeg mener at have læst alle vendertogene igennem, og så vidt jeg erindrer er alle tog mod Østersøens sydlige bred. Geografisk er angrebene koncentreret mod Rygen og bagland med Pommern som det mest østlige landskab, og det østlige Holsten som det mest vestlige punkt (det vestlige Holsten var allerede under vor kontrol). Aboslut uden undtagelse er fjenden "slaver" under alle disse tog.

Adam af Bremen (bog 2:XXI) beretter om de slaviske stammer år 1070-2 e.Kr.:

Wagrerne bor i Østholsten. Naboerne mod øst er Nordalbingerne med Oldenborg som hovedbygd. Herefter følger Obodriterne med Mecklenborg som hovedbygd og Reric som handelsplads. Herefter Polabingerne med Ratzeborg (Lauenborg) som hovedbygd. Herefter Lingonerne med hovedbygd i Putlitz i Brandenborg. Og der er mange, mange flere stammer.

Små 100 år senere i Absalon og Valdemar I. Den Store’s samtid har Abotriterfyrsten (den nordligste af de slaviske stammer) Niklot (1125-1160) base i Mecklenborg (Helmold kap. 52), fyrst Bogislaw/Bugislav (1130-1187) Stettin, og Bogislaw’s broder Kasimir/Kazemar I. byen Demmin. Bogislaw bliver senere Bogislaw I af Pommern (fra 1181).

Slaverne voldte os enorme problemer på Lolland og Falster, ja selv Sjælland blev angrebet. Derfor har vi fuldt ud styr på hvem der skal angribes og hvordan.

Når vi i Danmark i 1100 tallet derfor omtaler "Wenden, Venden" så mener vi slaviske stammer og de landskaber jeg netop har gengivet. Ikke videre. Det er derfor Kong Knud VI. (regent 1182-1202), efter at have besejret Hertug Bugislav og underlagt sig Pommern, fra år 1185 e.Kr. (det 22. vendertog) titulerer sig ”Kanutus dei gracia Danorum Sclauorumque rex”.

Flytter du tiden tilbage til Beowulf-kvadet, der omhandler Danmark i 500 tallet og skrevet i midten af 700 tallet så har vi i sætning 348-9 personen Wulfgar, der er Thegn for Kong Hrotgar (Scyldinga-æt nr. 17, ca. 473-525) i kongsgården Heorot i Lejre:

”þæt wæs Wendla leod”

Som Grundtvig oversætter til:

”En Vendelboe var han”

Her er det oldengelske "Wendla leod" opfattet på helt anden vis - som en "Vendelbo", der i 500 tallet kan være en person fra Vendsyssel (Jylland) eller en Vandal (fra Pommern?). Hvad er helt sikkert er at vi ikke opfatter denne person som en slav. En "Thegn" i 500 tallet er en del af kongens gudehird (livgarde), der kun betroes til de absolut bedste mænd og kvinder inden for ætten.

Ptolemy (år 127-148 e.Kr.) nævner i bog 3:5 :

"Under Venedae-[folket] er Gythones-[folket], derefter Finni-[folket], derefter Sulones-[folket]; under hvilken er Phrungundiones-[folket]; derefter Avarini-[folket] nær Vistula-flodens udløb; under disse er Ombrones-[folket], derefter Anatophracti-[folket], derefter Burgiones-[folket]...

Det landskab Ptolemy forsøger at beskrive er det han kalder Europæisk Sarmartia. Han skriver selv at den vestlige grænse ender med Vistula-floden, og vi ved fra utallige kilder at Europa og Asien er afgrænset af Tanais-floden (Don-floden) i øst. Ptolemy skriver også er "Europæisk Sarmatia" er afgrænset mod nord af "Det Sarmatiske Ocean" der ikke kan være andet end Østersøens østlige del.

Der er i alle tilfælde en stamme-gruppering kaldet "Finni", der befinder sig på Østersøens sydlige bred år 127-148 e.Kr. Er de på vej mod Finland eller på vej bort derfra? Gythones-folket er goterne på vej væk fordi vi er ankommet år 40-77 e.Kr. Burgiones-folket er Burgunderne på vej bort fra Bornholm, igen fordi vi er ankommet.

Jeg tror at Venedae-folket er Vandalerne på vej mod syd, men det kan aldrig blive mere end et gæt.



mvh

Flemming

[Dûrion Annûndil]

Messenius begrundar givetvis sina analyser på ett bredt grundlag - baserad på historisk, etnisk och språklig kännedom
[...]
Man skriver inte 15 volymer om Nordens historia baserad på gissning. När kan du sluta dina personliga påhopp och relatera till sakfrågorna?

Storleken på ett verk är inget argument för att allt som står däri skulle vara korrekt. Det är en sakfråga: du antar väl att Messenius grundar sin analys "på historisk, etnisk och språklig kännedom"? Min bedömning av Messenius underlag grundar sig däremot på Steinacher, och det många gånger här påpekade argumentet att det samband Messenius målar mellan vender, slaver, och vandaler inte kan påvisas historiskt. Svenskars och danskars medeltida missförstånd och tyskarnas ospecifika terminologi kring vender är ju däremot påvisad. Det är den Klinge påvisar likväl.

"Inga källor till sin berättelse"?!
Javisst, nej. Inte annat än det samlade svenska riksarkiv - som innan "Tre Kronor" brann var nordens största.
Messenius hade de facto en rad källor som nu inte längre finns.

Kan du påvisa att dessa källor ens existerat, och att källorna stödjer Messenius? Vad hade han tillgång till när han satt inspärrad där borta i norra Finland?
Varför har det inte bevarats några andra källor (än de påstått uppbrunna) som skulle sagt samma saker i så fall?

Hur kan du tro att Messenius och andra som faktisk använd mycket tid på sammanhanget mellan Wender-Vender och Kväner er "käll-lösa spekulanter"? Vad vet du om saken som vi andra inte fått med oss - som skulle vara "vetenskapligt obestridliga"?

Vad vi vet är vad som framkommit i den här tråden, exempelvis Steinacher's annalys. Källorna till den medeltida förvirringen angående vender är ju många, källorna till Messenius tolkning är inga - och den håller inte i ljuset av språkvetenskap heller.

Att dröv-tugga Steinacher's teoretiska antagande och ger tyvärr ingen mening.

Han har ju avhandlat frågan i en historievetenskaplig redogörelse, något motsvarande som stödjer din position har du ju inte kunnat prestera. Du har presenterat internetsidor som hänvisar till Messenius, och misstolkar Klinge.

Vet du förresten vad "politisk korrekta" och "moderna" vetenskapsmyter betyder?

Det är väl konspirationsteoretisk termer som används av dem som inte har stöd av den etablerade forskningen kan jag tänka mig?

Men, men - om du försökt läsa Michael Reuters artikel om "Östersjovälden" så vill du se att han faktisk baserar den på Matti Klinge bok av samma namn. Du kunde i det minsta försöka gå lite under ytan på den materie du så tvärsäkert yttrar dej om - fast det kunde (rent hypotetiskt, naturligtvis) hota din demagogi...?

Jo, jag läste Reuters artikel. Förutom rader av tvivelaktiga argument (jag citerade några), så verkar han bara använda Klinge till att referera den redan nämnda konflikten mellan Sverige och Danmark angående termen "vender", och den tyska termens bakgrund. Något stöd för att det skulle funnits en stor mystisk vendisk nation verkar han inte ha fått från Klinge däremot. Några citat som ger detta finns inte iallafall, men du kanske har några från Klinge?

Mvh -Dan

[Boreas]

Kul att du äntligen hittatde Steinacher och tog dej tid att läsa in dej i frågan. Vilka andra källor har du läst?
I efterkant av Steinacher - kan du ju ta med dej dessa resymeer;

http://en.wikipedia.org/wiki/Wends
http://en.wikipedia.org/wiki/Venedes#Re ... _and_Slavs

Vistulas nätvärk;
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula

[Giancarlo]

Sen kvarstår faktum:
1. Transylvania är ett latinskt ord, med en oomtvistad latinsk betydelse. Bildat av: Trans + silva i ackusativ singular form.
2. Ordet uppträder först i latinska sammanhang. T.ex kartor, helgonlegender, ungersk historia skriven på latin.
3. Det finns inga historiska källdokument som skulle peka för någon slags motsatt teori om etymologin..

Tack för lektionen. Förstå jag det riktigt när du påstår att ordet "silvan" har latinsk rot?

Korrekt. "Silvania" akustativ singluaris av "silva" = "skog"