Ryssland-Polen-Ukraina: krig och relationer

[Ben]

Mäktig liknelse - tsar Peter och Gorbatjov, 1708 och 1991. Jag hade faktiskt aldrig tänkt på att Gorbatjov och tsar Peter kan likställas eller att det egentligen inte är någon skillnad på 1708 och 1991. Hade Mazepa fått ett brett folkligt stöd, så skulle tsar Peter precis som Gorbatjov, ha accepterat detta och Mazepa hade inte behövt riskera några som helst efterräkningar eller att bli stämplad som en nattsvart skurk.

Spännande.

[mythcracker]

Mäktig liknelse - tsar Peter och Gorbatjov, 1708 och 1991. Jag hade faktiskt aldrig tänkt på att Gorbatjov och tsar Peter kan likställas eller att det egentligen inte är någon skillnad på 1708 och 1991. Hade Mazepa fått ett brett folkligt stöd, så skulle tsar Peter precis som Gorbatjov, ha accepterat detta och Mazepa hade inte behövt riskera några som helst efterräkningar eller att bli stämplad som en nattsvart skurk.

Spännande.

Liknelsen gällde "förräderiaspekten". Mazepa försäkrade sig inte om folkets mening, det gjorde Brazauskas. Men du ser vad du vill se i mina texter.

Mythcracker

[Ben]

Det stora problemet med din historiesyn, där du talar om "nationens intresse", "förrädare" som Mazepa och "hjältar" som Palej samt vilt blandar liknelser mellan olika epoker är att du öppnar dörren för ganska obehagliga individer, utanför Rysslands gränser. Om en tsar Peter kunde få göra vad som helst "i nationens intresse" och en Palej applåderas för att han massakrerade polacker, judar och präster - hur ska du då kunna ha några invändningar när en härskare från något annat land gör detsamma i Ryssland (eller någon annanstans), utifrån precis samma motiveringar?

Den enda lösningen blir att tillämpa en norm för ryska härskare och en annan för alla andra. Och du var ju så uppretad över att väst, enligt din mening, gjorde just detta.

[mythcracker]

Det stora problemet med din historiesyn, där du talar om "nationens intresse", "förrädare" som Mazepa och "hjältar" som Palej samt vilt blandar liknelser mellan olika epoker är att du öppnar dörren för ganska obehagliga individer, utanför Rysslands gränser. Om en tsar Peter kunde få göra vad som helst "i nationens intresse" och en Palej applåderas för att han massakrerade polacker, judar och präster - hur ska du då kunna ha några invändningar när en härskare från något annat land gör detsamma i Ryssland (eller någon annanstans), utifrån precis samma motiveringar?

Den enda lösningen blir att tillämpa en norm för ryska härskare och en annan för alla andra. Och du var ju så uppretad över att väst, enligt din mening, gjorde just detta.

Mazepa var inte härskare i ett "annat land". Han var tsar Peters ställföreträdare i Ukraina, som stod i unionen med Ryssland. Resten av dina vridningar hit och dit får du hålla på med bäst du vill.

Mythcracker

[Niedzwiadek]

De flesta inom den s.k. småadeln hade inget av värde förutom sin frihet. Så nej han hade en familj som hjälpte honom precis som vilken vanlig bonde som helst!

Nej de kallade sig för rusiner (Rusyn), det är inte samma sak som att säga att man är en moskovit eller ens ryss för den delen.
Sluta använda falska siffror utan källor. Att 25% av polackerna skulle vara adliga är ren lögn.
Sluta även upp med att ignorera inlägg som inte passar din agenda. Både jag och kapten Gars har visat dig att dina beräkningar är felaktiga, men du fortsätter men du fortsätter sprida falsk information.

Och när enligt polackerna dök etniciteten (den etniska gruppen) de s.k. "Rusynerna" upp i Ukraina? Dök de upp från planeten Mars? Ange årtal och källa, tack. Ni har visst även andra namn på dessa människor, "Rutener". När kom "Rutener" till Ukraina?

Bogdan Chmelnitskij kallar sitt uppror för "det ryska folkets kamp" mot polackerna. Det räcker som bevis för att avfärda de polska påhitten om en uppdiktad etnicitet. Men om nu Bogdan Chmelnitskij trots allt levde i en uppdiktad värld, när försvann i så fall "ruserna" från det gamla Kievriket (Kievrus) i samma områden? Tog de "Rusynernas" rymdskepp och åkte tillbaka till deras planet, medan "Rusynerna" stannade kvar på jorden? Snälla någon.

Och när har du bevisat att siffran "25 procent" är falsk? Vad har du för källor som stödjer ditt påstående om att 2/3 av szlachtan arbetade själva? Källor, tack!

Mythcracker

Intressant att "ryssen" Chmelnitskij behövde ryska tolkar vid förhandlingarna med tsaren. Även din siffror angående dödade judar under hans uppror är felaktig, det fanns inte ens 100 000 till 200 000 judar som du skrev i området.

Du ska få dina källor ska bara öppna upp böckerna efter jobbet. Det brukar vara så att den som bestrider allmänt erkända fakta ska komma med källor inte tvärtom.

[mythcracker]

Intressant att "ryssen" Chmelnitskij behövde ryska tolkar vid förhandlingarna med tsaren. Även din siffror angående dödade judar under hans uppror är felaktig, det fanns inte ens 100 000 till 200 000 judar som du skrev i området.

Du ska få dina källor ska bara öppna upp böckerna efter jobbet. Det brukar vara så att den som bestrider allmänt erkända fakta ska komma med källor inte tvärtom.

Förpolskning av fornslaviskan/ryskan är orsaken till detta. Chmelnitskij förstod det mesta av vad ryssarna sa, det var en säkerhetsgrej vid överläggningarna att ha tolk, för att vara säker på att allt skulle förstås rätt. Fornryskan hade vid det laget blivit förorenat av polonismer (polska låneord), och liknade något som närmast kan beskrivas som en rysk-polsk dialekt.

Polsk ockupation av Ukraina hade inte förvandlat folket i området till en annan etnicitet. Om du påstår motsatsen så skulle det ha varit första gången i historien som en ockuperad nation plötsligt bytte etnicitet.

Mythcracker

[Ben]

Mazepa var inte härskare i ett "annat land". Han var tsar Peters ställföreträdare i Ukraina, som stod i unionen med Ryssland. Resten av dina vridningar hit och dit får du hålla på med bäst du vill.

Mythcracker

Jag tror säkert att du kan hitta europeiska härskare, som under hänvisning till sådant som "nationens intresse" förde krig mot andra europeiska länder (kanske rentav Ryssland) och förföljde vissa folkgrupper, såväl inom som utom det egna landet. Med din historiesyn får du svårt att hantera sådana exempel, om du inte ska tillämpa någon slags dubbelmoral.

Nästa problem blir förstås att din historiesyn eggar grupper och nationer mot varandra. Jag kan inte se det konstruktiva i att i starkt moraliserande ordalag dra upp "oförrätter" från 1600-talet och göra dem till vapen i någon slags agitation. Detta med Mazepa är lysande exempel på vartåt sådant kan leda. Både i Ukraina och i Ryssland eggar olika grupperingar upp sig över något som hände för 300 år sedan och som man dessutom inte känner till i detalj. Tänk om alla, på båda sidor, kunde ta ett kallt bad och säga: "Jaja, det där hände för 300 år sedan. Det är inte något att hetsa upp sig över numera."

[Westrobothnian]

Fornryskan hade vid det laget blivit förorenat av polonismer (polska låneord)Mythcracker

Jag måste säga att det är riktigt obehagligt att läsa kommentarer som den här. Inte bara här, utan i allt för många inlägg i den här tråden och vissa andra finns det en olustig ton av nationalistisk chauvinism. Ingen är betjänt av den typen av argumentation.

[mythcracker]

Jag måste säga att det är riktigt obehagligt att läsa kommentarer som den här. Inte bara här, utan i allt för många inlägg i den här tråden och vissa andra finns det en olustig ton av nationalistisk chauvinism. Ingen är betjänt av den typen av argumentation.

De polska låneorden var inte "kroppsegna" i det fornryska språket, således var de ett främmande element. När jag beskriver fenomenet "inblandning av polska ord i fornryskan" så vill jag komma åt kärnan i frågan. Jag skräddarsyr inte alltid mina ordval. So, sorry.

Ordet chauvinism betyder "förhärligande av den egna nationen", "blind patriotism" och annat trevligt. Nej, Ryssland är inte överlägset andra länder. Det finns många saker som inte är värda att förhärliga med Ryssland. Och jag är ingen blind fanatiker som inte kan skilja på rätt och fel. Bara så vi har det sagt. Så du behöver inte demonisera mig, tack.

Men åter till språket "ukrainskan", lillryskan som det också har kallats. Många av de ord som man menar är s.k. ukrainismer är rentav låneord tagna direkt ur polska språket. Vilket gör "ukrainskan" till en mixad rysk-polsk dialekt, varken mer eller mindre. Jag kan dra flera språkliga exempel om du är intresserad.

Mythcracker

[mythcracker]

Nästa problem blir förstås att din historiesyn eggar grupper och nationer mot varandra. Jag kan inte se det konstruktiva i att i starkt moraliserande ordalag dra upp "oförrätter" från 1600-talet och göra dem till vapen i någon slags agitation. Detta med Mazepa är lysande exempel på vartåt sådant kan leda. Både i Ukraina och i Ryssland eggar olika grupperingar upp sig över något som hände för 300 år sedan och som man dessutom inte känner till i detalj. Tänk om alla, på båda sidor, kunde ta ett kallt bad och säga: "Jaja, det där hände för 300 år sedan. Det är inte något att hetsa upp sig över numera."

Det som du ser som "eggande mot andra grupper och nationer" är en verklighetsbeskrivning av det som faktiskt hände. Syftet med dessa beskrivningar är bidra till att historien inte skall skrivas ensidigt. Som läget har varit under lång tid så har landet Polen nästan uteslutande framställts som ett stackars offer för alla möjliga sorters grymheter, givetvis från Ryssland, vem annars. Men även Österrike, Tyskland, Frankrike, England och USA tillhör den kategorin. De har alla antingen ockuperat eller övergivit det missförstådda landet. Polackerna anses nästan som helyllekillar och tjejer som aldrig gjorde en fluga förnär, men när den otäcka ryssen kom 1772 blev allting kolsvart.

Det är viktigt tycker jag att ändra på denna felaktiga syn. Att belysa delar av Polens historia där landet agerade "dirigent" och där Polen själv gjort sig skyldigt till mindre trevliga saker. När man får den bilden klar för sig så får man lättare att förstå de urgamla och spända rysk-polska relationerna och vad allting har handlat och fortfarande handlar om. Och nej, det har inte alltid handlat om rysk imperialism och förtryck.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Det som du ser som "eggande mot andra grupper och nationer" är en verklighetsbeskrivning av det som faktiskt hände

Det låter fint, men verkligheten och vad som verkligen hände är ju en komplex process att beskriva. Det görs inte i en handvändning eller utifrån ett ryskt perspektiv. För jag antar att du främst (enbart?) läser ryska verk, om jag har fel, så bevisa det gärna, då ber jag om ursäkt.

Att belysa delar av Polens historia där landet agerade "dirigent" och där Polen själv gjort sig skyldigt till mindre trevliga saker. När man får den bilden klar för sig så får man lättare att förstå de urgamla och spända rysk-polska relationerna och vad allting har handlat och fortfarande handlar om. Och nej, det har inte alltid handlat om rysk imperialism och förtryck.

För första gången på många inlägg har du skrivit någonting riktigt vettigt

A

[Ben]

Nästa problem blir förstås att din historiesyn eggar grupper och nationer mot varandra. Jag kan inte se det konstruktiva i att i starkt moraliserande ordalag dra upp "oförrätter" från 1600-talet och göra dem till vapen i någon slags agitation. Detta med Mazepa är lysande exempel på vartåt sådant kan leda. Både i Ukraina och i Ryssland eggar olika grupperingar upp sig över något som hände för 300 år sedan och som man dessutom inte känner till i detalj. Tänk om alla, på båda sidor, kunde ta ett kallt bad och säga: "Jaja, det där hände för 300 år sedan. Det är inte något att hetsa upp sig över numera."

Det som du ser som "eggande mot andra grupper och nationer" är en verklighetsbeskrivning av det som faktiskt hände. Syftet med dessa beskrivningar är bidra till att historien inte skall skrivas ensidigt. Som läget har varit under lång tid så har landet Polen nästan uteslutande framställts som ett stackars offer för alla möjliga sorters grymheter, givetvis från Ryssland, vem annars. Men även Österrike, Tyskland, Frankrike, England och USA tillhör den kategorin. De har alla antingen ockuperat eller övergivit det missförstådda landet. Polackerna anses nästan som helyllekillar och tjejer som aldrig gjorde en fluga förnär, men när den otäcka ryssen kom 1772 blev allting kolsvart.

Det är viktigt tycker jag att ändra på denna felaktiga syn. Att belysa delar av Polens historia där landet agerade "dirigent" och där Polen själv gjort sig skyldigt till mindre trevliga saker. När man får den bilden klar för sig så får man lättare att förstå de urgamla och spända rysk-polska relationerna och vad allting har handlat och fortfarande handlar om. Och nej, det har inte alltid handlat om rysk imperialism och förtryck.

Mythcracker

Problemet är för det första att du inte är konsekvent. Du moraliserar oerhört över vissa historiska aktörer och blandar friskt tidsperioder. Du använder ytterst drastiska ordval så fort du kommer in på Polen och t.ex. Mazepa. Tsar Peter däremot, som ju svek avtal gentemot Sverige, gentemot Turkiet, gentemot den polska republiken m.fl. och dessutom lät sina arméer fara fram som vildar i Baltikum och Polen, kommer däremot undan med att "ja, men han agerade ju i den ryska nationens intresse". Palej, som slog ihjäl polacker, präster och judar upphöjs till en hjälte, medan du säkerligen inte skulle säga samma sak om t.ex. en känd tysk statschef på 30- och 40-talen som gjorde samma sak.

Sedan förstår jag inte riktigt vartåt du syftar. Det är väl en sak att vilja ha en mer allsidig bild av händelseförlopp, men i vissa fall resonerar du inte alls så. Du är helt oförmögen att se situationen 1708 ur Mazepas perspektiv, utan han är bara en förrädare. Palej är bara en hjälte, du kan absolut inte se skeendet ur de ihjälslagnas perspektiv.

Om du lyckas få alla att uppfatta polackerna som ett folk av skurkar - vad är då nästa steg? Vad ska omvärlden göra åt det? Ska man stänga gränser, ska man utesluta Polen ur olika internationella organisationer eller ska världssamfundet organisera en bojkott mot polska varor? Om du lyckas övertyga alla om att Mazepa bara var en simpel förrädare - ska vi då utesluta halva Ukraina ur FN?

Varför inte bara acceptera att Mazepa dog för nästan 300 år sedan och att det inte är så mycket att hetsa upp sig över om man i Ukraina idag vill se honom som en symbol för vissa saker? Varför inte bara gå vidare?

[mythcracker]

Problemet är för det första att du inte är konsekvent. Du moraliserar oerhört över vissa historiska aktörer och blandar friskt tidsperioder. Du använder ytterst drastiska ordval så fort du kommer in på Polen och t.ex. Mazepa.

Det blir konsekvent om du beaktar det enkla faktum att Peter och hans Ryssland inte var en del av Karl XII:s Sverige. Om ett avtal mellan länder bryts (det har hänt många gånger genom årens lopp) så är det inte förräderi, utan det handlar om att ett visst land har skaffat sig militär potential att expandera eller återta tidigare förlorade områden som den andra makten tagit med vapenmakt då de i stället varit starka. Ett avtal länderna emellan gällde oftast så länge det kunde backas upp av militär tyngd bakom. När Sverige var starkt, ja, då expanderade landet, i senare läge var det Rysslands tur att ha tyngd i sitt agerande.

Mazepa var en hetman i Ukraina. Ukraina (östra) stod under Ryssland. Således var Ukraina ryskt och dess folk ryska imperiets undersåtar. När Mazepa blev överlöpare (mindre värdeladdat?) så svek han sitt uppdrag mot tsaren, och han hade inte heller fått folket med sig (varken genom "folkomröstning" eller genom att de hade röstad med "fötterna").

Tsar Peter däremot, som ju svek avtal gentemot Sverige, gentemot Turkiet, gentemot den polska republiken m.fl. och dessutom lät sina arméer fara fram som vildar i Baltikum och Polen, kommer däremot undan med att "ja, men han agerade ju i den ryska nationens intresse".

Du har hakat upp dig på "ryska intressen". Utvecklingen (inte jag eller tsar Peter) visade att Rysslands tillgång till Östersjön var en bra grej för Ryssland. Jag konstaterar bara det som hände. Att Peter själv var starkt intresserad av båtbygge och var besatt av havet i allmänhet bedrog i hög grad till att den ryska flottan kom till och blev en maktfaktor. Så även när en regent bestämmer sig för en handlingslinje kan hans personliga preferenser och intressen ibland sammanfalla med landets långsiktiga mål och intressen. Att det ofta har skett (inte bara under tsar Peter, utan i andra länder med) med stora människooffer som följd är beklagligt. Men sådan var verkligheten. Peter var i det avseendet inte sämre och inte bättre än många andra.

Palej, som slog ihjäl polacker, präster och judar upphöjs till en hjälte, medan du säkerligen inte skulle säga samma sak om t.ex. en känd tysk statschef på 30- och 40-talen som gjorde samma sak.

Palej blev folkhjälte i sitt folks ögon (lillryssarnas, tillika ukrainarnas). Jag vet att Adolf Hitler också var hjälte för 30-talets tyskar. Men det han sysslade med var inte "befrielse av Tyskland" eller självständighetskamp, utan ren och skär etnisk rensning. Palej aktion var i viss mån det också, men målet var frigörelse från Polen.

Sedan är det så, att det är segrarna som skriver historia. Hade Hitler segrat hade vi säkert läst om hans stora bidrag på den etniska fronten som en kamp för en renare värld, en värld utan exempelvis judar (och senare också östslaver).

Sedan förstår jag inte riktigt vartåt du syftar. Det är väl en sak att vilja ha en mer allsidig bild av händelseförlopp, men i vissa fall resonerar du inte alls så. Du är helt oförmögen att se situationen 1708 ur Mazepas perspektiv, utan han är bara en förrädare. Palej är bara en hjälte, du kan absolut inte se skeendet ur de ihjälslagnas perspektiv.

Vill du balansera upp min "ensidiga" världssyn, så räcker det med att du tar vilken västerländsk historiebok och plöjer igenom. Allt jag säger kommer att motsägas eller beskrivas på ett helt annat sätt. Skall jag rekommendera dig några väst-böcker om exempelvis Mazepa? Jag har själv några här hemma.

Om du lyckas få alla att uppfatta polackerna som ett folk av skurkar - vad är då nästa steg? Vad ska omvärlden göra åt det? Ska man stänga gränser, ska man utesluta Polen ur olika internationella organisationer eller ska världssamfundet organisera en bojkott mot polska varor? Om du lyckas övertyga alla om att Mazepa bara var en simpel förrädare - ska vi då utesluta halva Ukraina ur FN?

Skurkar eller inte, det är inte det det handlar om. Jag vill att polackernas historia skall belysas bättre, annars kommer pekfingrarna att alltid vara riktade åt ryskt håll. Vet man lite om bakgrunden Polen-Ryssland (+Ukraina) så vet man mycket om hur mycket mer komplicerat allting är. Och då är det viktigt att inte bara den polska sidan får komma till tals.

Varför inte bara acceptera att Mazepa dog för nästan 300 år sedan och att det inte är så mycket att hetsa upp sig över om man i Ukraina idag vill se honom som en symbol för vissa saker? Varför inte bara gå vidare?

Om han bara dog och det var slut med det. Men idag försöker det förpolskade väst-Ukraina att göra hjälte av honom, man utmålar ryssarna som OCKUPANTER i Ukraina 1708!!!! Man sätter upp en staty i Poltava (med svenskt deltagande!) över herr Mazepa. Historia har för Ukraina blivit ett politiskt krig mot Ryssland. Det är så man mår illa av hur långt folk är beredda att gå för att förvränga historien i politiska syften.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Och precis som när jag trodde att mythcracker slagit in på en vettigare väg så kommer detta:

Det är så man mår illa av hur långt folk är beredda att gå för att förvränga historien i politiska syften.

Ja, visst är det skrämmande att se sin spegelbild ibland.

Tyvärr, mythcracker, men Bens invändningar mot dina "verklighets"-återgivningar och "bara-säga-som-det-är-sanningar" är alltför punkterande för att du ska klara av att lappa ihop hålen i din argumentation.

Trevlig helg!
Artur

[Ben]

Du har hakat upp dig på "ryska intressen". Utvecklingen (inte jag eller tsar Peter) visade att Rysslands tillgång till Östersjön var en bra grej för Ryssland. Jag konstaterar bara det som hände. Att Peter själv var starkt intresserad av båtbygge och var besatt av havet i allmänhet bedrog i hög grad till att den ryska flottan kom till och blev en maktfaktor. Så även när en regent bestämmer sig för en handlingslinje kan hans personliga preferenser och intressen ibland sammanfalla med landets långsiktiga mål och intressen. Att det ofta har skett (inte bara under tsar Peter, utan i andra länder med) med stora människooffer som följd är beklagligt. Men sådan var verkligheten. Peter var i det avseendet inte sämre och inte bättre än många andra.
Mythcracker

Bra grej - det kan man givetvis diskutera. Ryssland blev förvisso större och mäktigare, men hur många människoliv har inte det kostat? Två världskrig, Napoleons invasion och allt annat elände som Ryssland har gått igenom. Är en stor yta och en väldig militärmakt den enda måttstocken för ett framgångsrikt land? Är Schweiz, Norge och Sverige länder som har misslyckats, medan Ryssland har lyckats?

Ukraina och Mazepa: Om jag inte är helt felunderrättad så ska minnnesmärket i Poltava innehålla såväl tsar Peter som Mazepa och Karl XII. Oavsett det, varför inte bara gå vidare? Sverige och Danmark förde under flera århundraden krig med varandra. Dessa krig involverade ofta härjningar på ömse sidor av den dåvarande riksgränsen. Det finns ett par olika sätt att beskriva detta på:

A. Man kan som svensk fokusera på vad danskarna gjorde i Småland och Västergötland. Man kan skriva metervis med böcker och berätta om hur otäcka danskarna var. Om man håller på tillräckligt länge och är tillräckligt "skicklig" skulle det kanske vara möjligt att hetsa upp tillräckligt många smålänningar och västgötar så mycket att danskar som reste igenom dessa landskap skulle få det mycket otrevligt.

B. Man kan försöka ge en allsidig bild av de här krigen och berätta att det som danskarna gjorde i Småland och Västergötland var sådant som svenskarna gjorde i Skåne och Blekinge. Båda sidor förde krig på det sättet på den tiden och det är helt omöjligt att peka ut den ene som mer skyldig än den andre. Istället för att hetsa upp sig säger man för sig själv: "Så bra att vi har lämnat allt det där bakom oss och numera är goda grannar".

Varför kan inte du bara låta dem i Ukraina resa minnesmärken över Mazepa och rycka på axlarna? Det står ju var och en fritt att anse att det ger en felaktig bild av det som skedde och publicera böcker eller artiklar som ger en annan bild, men varför ska allting ske i ett så uppskruvat tonläge? På vilket sätt blir det konstruktivt? På vilket sätt ökar det förståelsen mellan Ukraina och Ryssland?