Ja, att folk flyr undan strider är en sak men du skrev klart och tydligt att de flydde från det polska förtrycket.Det finns många källor till som alla bekräftar flyktinghistorien från västra ("polska") Ukraina efter nederlaget vid Berestetjko.
De inte bara flydde, de bosatte sig där också. Och grundade staden Charkov. Och det var inget som hindrade dem från att återvända hem efter krigets slut.Artur Szulc skrev:Ja, att folk flyr undan strider är en sak men du skrev klart och tydligt att de flydde från det polska förtrycket.
Vi kan väl dra en vals om "tango" igen då.Artur Szulc skrev:Du tolkar fakta på ett sätt som passar din politiserade bild, helt enkelt. Klart som korvspad.
Vad de tyckte visade de tydligt 1648, då 70 000 förbannade människor härjade runt i Polen och fick Warszawa på fall. I det läget tvekade själve Bogdan Chmelnitskij och började göra upp med polackerna 1649 utanför Lvov, då staden var på väg att kapitulera. Han återgick till polskt styre för ett tag bara för att upptäcka att det var ett misstag. Samtidigt som det knorrades i de ukrainska bondeleden som inte fattade någonting. Källor kan jag ge dig massor av, men börja med att läsa den ukrainske 1800-talshistorikern Kostomarov som beskriver hela upproret detaljerat.Artur Szulc skrev:Källbelägg gärna också vad det ukrainska folket tyckte och ansåg under 1600-talet.
Mina inlägg om den stora andelen szlachtafolk är svar på tidigare förfrågningar om källbelägg. Oavsett om det var 10 eller 30 procent adel i Polen, så betyder det att minst var tionde person i landet levde på någon annans arbete. Denne "någon annan" var i mitten av 1600-talet den ukrainske och vitryske slaven. Att en så stor andel av befolkningen som 10-30 procent ställer sig utanför produktionen och lever på andras svett och tårar är inget annat än herrefolksfasoner. Jag förstår inte hur man fortfarande år 2008 inte kan förstå sådana enkla sammanhang.Ben skrev:Jag förstår inte hur man 2008 kan hålla med argumentation i stil med att en grupp "förrådde" en annan eller att ett visst folk var det verkliga "herrefolket". Jag trodde det stod klart för de flesta historieintresserade att det på 1600-talet var ont om samhällen där både män och kvinnor hade rösträtt enligt principen en person = en röst. Jag trodde också det var klart att de flesta samhällen styrdes av grupper som inte alltid representerade folkflertalets åsikt.
Så varför detta ständiga moraliserande? När blir det dags att diskutera Kain & Abels nationalitet, för att en gång för alla slå fast vem som började?
So what? Den polska adeln var en synnerligen heterogen massa där vissa var enormt rika och andra "inte speciellt" välbeställda. Förekom det grupper i Ryssland, Sverige, Danmark-Norge, Frankrike m.fl. länder som levde på andras arbete? Var de färre än i Polen? Fullt möjligt, men om man ska moralisera över en sådan företeelse så är det väl inte antalet utan själva företeelsen som är det "upprörande"?mythcracker skrev:Mina inlägg om den stora andelen szlachtafolk är svar på tidigare förfrågningar om källbelägg. Oavsett om det var 10 eller 30 procent adel i Polen, så betyder det att minst var tionde person i landet levde på någon annans arbete. Denne "någon annan" var i mitten av 1600-talet den ukrainske och vitryske slaven. Att en så stor andel av befolkningen som 10-30 procent ställer sig utanför produktionen och lever på andras svett och tårar är inget annat än herrefolksfasoner. Jag förstår inte hur man fortfarande år 2008 inte kan förstå sådana enkla sammanhang.
Men du har rätt i det att det inte fanns några "demokratier" på 1600-talet. De flesta var lika goda kålsupare i mångt och mycket.
Mythcracker
Är det då förbjudet att beskriva olika företeelser i olika länder? Att det fanns en ovanligt hög adelsandel i Polen är en sådan avvikande företeelse. Man kan hetsa upp sig över det eller så kan man helt strunta i det, men faktum kvarstår, 10-30 procent av polackerna räknades som adel. Det tycker jag är intressant att lyfta fram då det belyser en aspekt kring den polska mentaliteten.Ben skrev:So what? Den polska adeln var en synnerligen heterogen massa där vissa var enormt rika och andra "inte speciellt" välbeställda. Förekom det grupper i Ryssland, Sverige, Danmark-Norge, Frankrike m.fl. länder som levde på andras arbete? Var de färre än i Polen? Fullt möjligt, men om man ska moralisera över en sådan företeelse så är det väl inte antalet utan själva företeelsen som är det "upprörande"?
Den här diskussionen visar precis hur man inte ska använda historien, nämligen till att försöka visa att den ene minsann var bättre än den andre. Tänk om hela Europa skulle resonera på det här viset, då skulle vi ha höga murar mellan varenda land och hålla på att driva ut alla som råkade höra till fel nation. Det spelar inte någon roll vilket land i Europa man talar om, det går alltid att hitta några gamla oförätter att hetsa upp sig över.
Jag tror att många skulle må bra av att försöka låta bli att se historien som en kamp mellan svart och vitt, mellan goda och onda. De som har något av kritiskt sinne upptäcker snart att nyanserna är betydligt mer gråaktiga.
Som det så vist skrevs "Den som är utan skuld kaste första stenen". Jag har en bestämd känsla av att det finns ett och annat land som inte är alldeles nöjt över hur Ryssland/Sovjetunionen har uppträtt. Man kan säkert hålla på att träta i all evinnerlighet om vem som har varit "värst", men vilken är poängen med det?mythcracker skrev:
Är det då förbjudet att beskriva olika företeelser i olika länder? Att det fanns en ovanligt hög adelsandel i Polen är en sådan avvikande företeelse. Man kan hetsa upp sig över det eller så kan man helt strunta i det, men faktum kvarstår, 10-30 procent av polackerna räknades som adel.
Historien lär oss att vi måste titta i vår egen backspegel först innan vi säger något ont om någon annan. Jag måste tyvärr konstatera att polska historiker har ägnat sig mycket åt att svartmåla sin granne Ryssland samtidigt som man har utmålat sitt eget land som ständigt offer.
Men använder man backspegeln, så upptäcker man 1600-talets händelser. Bland mycket annat. Det kan vara nyttigt för den polska sidan att dämpa sina ständigt hätska toner mot Ryssland. Men det är TYVÄRR så man använder historien i Polen. Och inte nog med det, man har t.o.m. gått så långt som att förbjuda kommunistiska partier från att verka i landet. I många andra demokratiska länder är dessa partier inte förbjudna, varken i Frankrike, Sverige, Spanien eller Italien. Kommunism är bara ett svepskäl för polackerna att slå på ryssen. Att Polen sedan har mage att utmåla sig själva som "västcivilisationens försvarare" finner jag ytterst uppseendeväckande.
Mythcracker
Sen kan man också undra varför de valde att inte fly in i västra Polen utan valde Ryssland (som just gick i krig med Polen om Ukraina).Artur Szulc skrev:Ja, att folk flyr undan strider är en sak men du skrev klart och tydligt att de flydde från det polska förtrycket.
Denna visdom borde inte minst den polska historikerkåren ta fasta på.Ben skrev:Som det så vist skrevs "Den som är utan skuld kaste första stenen".
Och jag har en känsla att oavsett om ryssarna handlat rätt eller fel, så har de i västvärldens ögon i alla fall handlat fel. Hela den västerländska historieskrivningen är full av berättelser om de onda ryssarna. Man tillämpar dubbelstandarder på Ryssland och andra länder när man beskriver likartade fenomen för resp. land. Ryssland är alltid boven och de andra kan alltid rättfärdigas på ett eller annat sätt. Ett i mina ögon trist fenomen.Ben skrev:Jag har en bestämd känsla av att det finns ett och annat land som inte är alldeles nöjt över hur Ryssland/Sovjetunionen har uppträtt. Man kan säkert hålla på att träta i all evinnerlighet om vem som har varit "värst", men vilken är poängen med det?
Pro-västliga ukrainska politiker (som genom årens lopp har sugit i sig många polska infuenser i sitt sätt att se på Ryssland), de politikerna driver en klart uttalad antirysk linje. Man bangar inte för att skriva upp krigsförbrytare som Bandera och Sjuchevitj till nationalidoler, man anser att Bogdan Chmelnitskij var nästintill en landsförrädare, att Mazepa var en frihetskämpe (man ska nu sätta upp en staty över honom i Poltava om jag minns rätt), man beskriver slaget vid Konotop 1659 som det första ukrainsk-ryska kriget där de ädla kosackerna slog tillbaka "moskalerna" som de kallar oss, man talar om Krimhalvön och den ryska staden Sevastopol som "ukrainskt land", och talar om Svartahavsflottan som om den vore ukrainsk sedan urminnes tider. Man förbjuder ryska språket vid filmvisningar på bio, man tvingar folk att tala ukrainska t.o.m. i sådana ryska områden som Krimhalvön. Man driver en uttalad kampanj mot Ryssland vad gäller Holodomor (det påstådda medvetet genomförda folkmordet på ukrainarna på 1930-talet), och man provocerar med ett ev. NATO-medlemskap. Allt är bara politiskt.Ben skrev:Ukrainas planerade högtidlighållande av 1708-09 är ett annat fall där olika inblandade parter skulle behöva ta ett kallt bad.
Men som bekant strävade ryssarna att återta områden som svenskarna hade erövrat från dem med våld. Ryssland var blockerat från Europa tack vare den svenska igenmurningen av Baltikum. 300 kanoner och ett vänligt leende tillbaka från tsar Peter, visst, men ryssarna kunde inte i längden tolerera en sådan isolering som svenskarnas närvaro i Baltikum innebar för dem. Kriget var nog oundvikligt om man beaktar allt detta.Ben skrev:Vissa kretsar i Ryssland är uppenbart alldeles oerhört upphetsade över något som hände för 300 år sedan och den förfärlige "förrädaren" Mazepa. Ett par år före det stora nordiska krigets utbrott skänkte Karl XII 300 kanoner till tsar Peter, som i sin tur försäkrade svenskarna om sin stora vänskap. Samtidigt smidde han i hemlighet planer att med hjälp av August II och Fredrik IV angripa den som hade givit honom dessa 300 kanoner. Jag vet inte hur detta med kanonerna skildras i rysk historieskrivning, men jag kan livligt föreställa mig hur det hade sett ut om tsaren hade givit Mazepa en liknande gåva och denne sedan hade agerat som tsaren gjorde gentemot Sverige.
Avtal har brutits av många, det är sant. Men den ukrainska kosacktoppen hade en förhöjd förkärlek till dessa metoder. Därav inträffade fenomenet "Ruinen" i mitten av 1600-talet då Ukraina bytte ägare och landtillhörighet i takt med att nya kosackhetmaner tillträdde, och i takt med att de blev lovade olika stöd och/eller förmåner. Folkets öde intresserade dem ytterst lite, om alls.Ben skrev:Detta exempel illustrerar det meningslösa i att leta hjältar och skurkar i historien och försöka göra gällande att den ene var så mycket ädlare än den andre. Härskare slöt och bröt avtal när det passade dem, de må sedan ha hetat Peter den store eller Ivan Mazepa.
Diskussionen om vem som hade tagit vad från vem ger jag mig inte in i. Den är rent löjlig och kommer att sluta någonstans strax efter den bibliska syndafloden - i bästa fall. Jag är däremot säker på att om Mazepa hade tagit emot 300 kanoner av tsaren så skulle det ha lagts till hans syndaregister.mythcracker skrev:
Men som bekant strävade ryssarna att återta områden som svenskarna hade erövrat från dem med våld. Ryssland var blockerat från Europa tack vare den svenska igenmurningen av Baltikum. 300 kanoner och ett vänligt leende tillbaka från tsar Peter, visst, men ryssarna kunde inte i längden tolerera en sådan isolering som svenskarnas närvaro i Baltikum innebar för dem. Kriget var nog oundvikligt om man beaktar allt detta.
I fallet med tsar Peter så beaktade han i alla fall ryska nationella intressen. Men vems intressen beaktade Vygovskij, Dorosjenko, Opara och Mazepa?
Mythcracker
"Ryska intressen" visade sig när Peter satte Ryssland på världskartan och då landet änligen kunde hävda sig internationellt. Men visst dog många arbetare och inte minst soldater på vägen dit. Men även svenskar dog i samma krig, för vad? För att upprätta ett "demokratiskt" (?) samhälle två tusen mil bort från det egna landets gränser, samtidigt som Sverige självt sögs in i fattigdomsträsket? Är det att beakta Sveriges nationella intressen?Ben skrev:Diskussione om vem som hade tagit vad från vem ger jag mig inte in i. Den är rent löjlig och kommer att sluta någonstans strax efter den bibliska syndafloden - i bästa fall.
"Ryska nationella intressen" - vem definierade vilka de var? Var det de som kommenderades ut till tsarens arméer eller de som arbetade med att bygga S:t Petersburg? Eller var det möjligen tsar Peter själv?
Så då kunde väl inte "Mazepa i längden tolerera" någon företeelse, följaktligen bytte han sida? Eftersom tsar Peter definierade det "ryska nationella intresset" så var det väl Mazepas uppgift att definiera "det ukrainska nationella intresset"? Följaktligen var det "oundvikligt" att Mazepa försökte föra Ukraina i en annan riktning än den som tsar Peter hade tänkt sig.
OK, det är alltså "det nationella intresset" - att göra Ryssland till en stor och mäktig nation? Det var alltså värt alla de människoliv det kostade då och det har också varit värt alla människoliv det har kostat därefter?mythcracker skrev:
"Ryska intressen" visade sig när Peter satte Ryssland på världskartan och då landet änligen kunde hävda sig internationellt. Men visst dog många arbetare och inte minst soldater på vägen dit. Men även svenskar dog i samma krig, för vad? För att upprätta ett "demokratiskt" (?) samhälle två tusen mil bort från det egna landets gränser, samtidigt som Sverige självt sögs in i fattigdomsträsket? Är det att beakta Sveriges nationella intressen?
Och återigen, Mazepa fick inte de breda massorna med sig. Det var ett personligt våghalsspel som slutade i fiasko. Jag har svårt att se några nationella intressen i hans handlande. Han gick över till en armé (den svenska) som skövlade Ukraina på sin frammarsch neråt Poltava till. I den svenska historieskrivningen beskrivs de svenska soldaterna som en civiliserad armé som var närmast som passerande betraktare och gäster på den ukrainska landsbygden. Verkligheten var en helt annan för folket som mötte dem där.
Mythcracker
En del av historierna om hur den svenska armén agerade i Ukraina m. omnejd skulle inte ens ha överlevt till våra dagar om det inte hade varit för karolinska dagböcker och memoarer. Att svensk historieskrivning generellt skulle beskriva deras agerande på det sätt du säger är rent nys. Svensk historieskrivning är tvärtom förtjust i att "vältra sig" i hur otäckt svenskarna bar sig åt utomlands. Ett lysande exempel är slaget vid Fraustadt där det i så gott som varje skildring heter att svenskarna dödade alla 6 000 ryssar.mythcracker skrev: Och återigen, Mazepa fick inte de breda massorna med sig. Det var ett personligt våghalsspel som slutade i fiasko. Jag har svårt att se några nationella intressen i hans handlande. Han gick över till en armé (den svenska) som skövlade Ukraina på sin frammarsch neråt Poltava till. I den svenska historieskrivningen beskrivs de svenska soldaterna som en civiliserad armé som var närmast som passerande betraktare och gäster på den ukrainska landsbygden. Verkligheten var en helt annan för folket som mötte dem där.
Mythcracker
Som kapten Gars skrev men du ignorerade, 2/3 odlade sin egen jord och levde inte på någon annan. Däremotn hade de frimythcracker skrev:Mina inlägg om den stora andelen szlachtafolk är svar på tidigare förfrågningar om källbelägg. Oavsett om det var 10 eller 30 procent adel i Polen, så betyder det att minst var tionde person i landet levde på någon annans arbete. Denne "någon annan" var i mitten av 1600-talet den ukrainske och vitryske slaven. Att en så stor andel av befolkningen som 10-30 procent ställer sig utanför produktionen och lever på andras svett och tårar är inget annat än herrefolksfasoner. Jag förstår inte hur man fortfarande år 2008 inte kan förstå sådana enkla sammanhang.Ben skrev:Jag förstår inte hur man 2008 kan hålla med argumentation i stil med att en grupp "förrådde" en annan eller att ett visst folk var det verkliga "herrefolket". Jag trodde det stod klart för de flesta historieintresserade att det på 1600-talet var ont om samhällen där både män och kvinnor hade rösträtt enligt principen en person = en röst. Jag trodde också det var klart att de flesta samhällen styrdes av grupper som inte alltid representerade folkflertalets åsikt.
Så varför detta ständiga moraliserande? När blir det dags att diskutera Kain & Abels nationalitet, för att en gång för alla slå fast vem som började?
Men du har rätt i det att det inte fanns några "demokratier" på 1600-talet. De flesta var lika goda kålsupare i mångt och mycket.
Mythcracker